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Corrupção na democracia X Corrupção da democracia, Fernando de Barros Filgueiras

A transcrição literal foi realizada por este editor do blog partido da imprensa golpista.

Entrevista com Fernando de Barros Filgueiras em áudio realizada por Fred Furtado para a Revista Ciência Hoje.

Parece que tão logo nos acostumemos com um escândalo de corrupção, outro aparece nas manchetes. Nas escala da ONG transparência internacional, somos o 73º País mais corrupto entre 183. Há quem diga que aqui exista uma cultura de corrupção. Isto é verdade? Há algum aspecto deste problema que seja mais forte no nosso País? É possível solucioná-lo?

O estúdio CH de hoje conversa com o cientista político Fernando de Barros Filgueiras, da Universidade Federal de Minas Gerais. Fernando é autor do livro Corrupção, Democracia e Legitimidade. Ele fala conosco de seu escritório em Belo Horizonte.

FRED FURTADO: Bem vindo, Fernando.

FERNANDO DE BARROS FILGUEIRAS: Olá, boa noite.

F.F.: Então, Fernando, a corrupção sempre existiu? Qual o primeiro relato histórico dela?

F.B.F.: De alguma maneira nós podemos dizer que sim. Que a corrupção, ela sempre existiu. Que ela faz parte, enfim, da história de diferentes povos. Mas digamos assim com alcances muito diferente se nós analisarmos isto historicamente, ou mesmo se compararmos diferentes sociedades. Mas eu diria que existem relatos de propinas, suborno ou diferentes outras formas de corrupção, presentes na literatura, na filosofia, ou mesmo em obras de caráter mais da história que abordam esta questão.

F.F.: A corrupção não é uma exclusividade do Brasil, mas há algum aspecto dela que seja mais forte ou mesmo inerente ao nosso País?

F.B.F.: Eu diria que no caso da corrupção do Brasil, ela tá fortemente presente na nossa história. Na nossa história política, sobretudo. Ela ocorre principalmente na dimensão do Estado. E haveria até mesmo uma certa perspectiva de querer naturalizar a corrupção no Brasil, hoje. Entretanto, eu diria que ela não faz parte da nossa cultura propriamente dita, e ela decorre, sobretudo, da incapacidade do Estado de estabelecer mecanismos de governança que permitam o seu controle.

F.F.: Então, não existe uma chamada cultura da corrupção?

F.B.F.: Eu particularmente acredito que não. Por que que não? Porque, em primeiro lugar, no caso do Brasil, acho que quando a gente aborda a corrupção na dimensão de uma cultura, enfim, há esta perspectiva de querer naturalizar. Então uma vez que nós somos herdeiros do império português, uma vez que a nossa formação cultural, ela é sobretudo ibérica e a nossa origem, patrimonialista, a corrupção seria natural a nós, portanto. Eu pretendo compreender muito mais a corrupção como um processo inerente à sociedade, inerente à organização das instituições políticas de um modo geral, do qual a corrupção seja decorrente, e com formas muito mais específicas se nós compararmos com outros países.

F.F.: Então, quais seriam estas formas específicas no Brasil? Seria o volume dos golpes? O volume do dinheiro movido pela corrupção aqui? Ou tem um outro fator que seja mais característico?

F.B.F.: Eu acho que tem um fator característico da nossa corrupção porque ela representa na minha opinião o sinal de uma desigualdade digamos assim em dois níveis. No primeiro nível, a corrupção, ela é decorrente de uma desigualdade social altíssima no caso brasileiro que não permite a inclusão da cidadania de um modo geral nas instituições políticas. Por outro lado, você tem o efeito da corrupção, o efeito de desigualdade da corrupção, ou seja, a corrupção, ela amplia esta ordem de desigualdade, mantém este fosso da desigualdade funcionando. Então, eu prefiro entender a corrupção como um processo de dupla exclusão da cidadania, do que propriamente um processo que seria inerente a nós, seja na dimensão da cultura, ou como herança de nossa matriz ibérica ou mesmo hispânica, enfim.

F.F.: Então como é que você explica a série de crise que assolam as três instâncias do Governo brasileiro? Por que a impressão que passa é que é um problema que nunca diminui. A gente tem sempre um escândalo atrás do outro.

F.B.F.: Exato, exato. Eu diria o seguinte, em primeiro lugar, há uma enorme dificuldade de se saber o real alcance da corrupção. Por quê? Porque os escândalos que nós conhecemos, enfim, os esquemas de corrupção que são conhecidos são esquemas fracassados. Então, em primeiro lugar há uma dificuldade enorme de… o tamanho da corrupção. Isto não especificamente no Brasil, mas como em qualquer outro país, ou outra sociedade que queiramos. Todavia eu diria o seguinte, que esta sensação que existe hoje no Brasil de que a corrupção aumentou, de que ela é um problema realmente grave na democracia brasileira, é fruto sobretudo de um processo de institucionalização da democracia que estamos fortalecendo, de uma presença mais significativa das instituições de controle na vida pública brasileira, como por exemplo o Tribunal de Contas da União, a Controladoria Geral da União, e mesmo instituições policiais como a Polícia Federal. Então duas coisas são importantes de se destacar aí. Em primeiro lugar, a construção de uma cultura política democrática no Brasil, que considera o fenômeno da corrupção como algo extremamente grave, como algo que precisa ser enfrentado. E de outro lado, o desenvolvimento de instituições, de instituições democráticas, sobretudo. Ou seja, o aprimoramento das instituições de controle, aquilo que nós das Ciências Políticas, o jargão que nós utilizamos o aprimoramento das instituições de accountability. Que de alguma maneira permitem desvelar mais a corrupção. Então se nós temos hoje uma cultura que é, digamos, um pouco menos tolerante à corrupção, apesar de ainda manter uma certa ambivalência, mas se percebe é que existe um efeito aí geracional, ou seja, à medida que a democracia vai permanecendo no tempo, esta cultura democrática vai se fortalecendo.

Se nós temos isto por um lado, e daí a consideração da corrupção como algo extremamente grave. Por outro lado, nós temos o aprimoramento institucional extremamente forte que vem com a própria democracia. À medida que esta corrupção que existe hoje no Estado e nos mecanismos de governança do Estado brasileiro, ela é cada vez mais desvelada, cada vez mais revelada ao público. E vai mudando tanto a esfera da cultura, quanto a esfera das instituições.

F.F.: Mas esta questão da corrupção e desta percepção de que ela teria aumentado, isto também não seria danoso para estas instituições democráticas?

F.B.F.: Este é o efeito, digamos assim, perverso deste processo. Porque ao mesmo tempo que o fortalecimento destas instituições permitem um enfrentamento mais… primeiro considerar a presença da corrupção na democracia e por sua vez potencializar o enfrentamento dela, nós temos que tomar um cuidado muito grande, daí essa ambiguidade da accountability, de passarmos de um processo de corrupção na democracia, como acredito que hoje ocorre no Brasil, para um processo de corrupção da democracia. Que seria algo neste sentido bastante diferente, e o que nós temos experiência histórica bastante pra perceber que não seria uma boa opção, como por exemplo a criação do regime autoritário em 1964 em que a idéia da corrupção estava enfim fortemente presente no discurso político e no discurso que justifica a emergência de um regime autoritário no Brasil naquela época. Então, é esta a diferença que precisamos fazer. Em primeiro lugar considerar corrupção na democracia. Qual é o seu alcance? Qual é a sua especificidade? Eu acho que a especificidade dela hoje no Brasil é sobretudo em questões muito pontuais dentro da política. Como por exemplo a questão do financiamento de campanhas. Como por exemplo a questão relacionada à qualidade do próprio legislativo brasileiro, e o modo como o legislativo é capaz de construir controle público mais eficiente sobre a atuação do executivo. É a questão do aprimoramento da gestão pública, processo de licitação cada vez mais transparente, o fortalecimento de transparências. Fazer com que a Lei de Acesso à Informação de fato se torne efetiva e bastante eficiente nesta questão de controle. Fortalecer as instituições judiciais para o combate da impunidade, eu acho que é um elemento também extremamente importante. Mas sempre com o cuidado de impedir que a corrupção na democracia se torne corrupção da democracia. E neste sentido, eu acredito que a defesa da democracia é o mais essencial para impedir este processo, e para que a própria gestão pública se fortaleça, para que o próprio Estado brasileiro se fortaleça. E que publicidade, portanto possa de fato se concretizar, e dela se derive maior transparência, maior controle, e elementos de governança democrática sem dúvida mais fortes, atentos à participação, atentos à questão de controle e atentos aos direitos fundamentais, para impedir esta idéia da corrupção como um processo de dupla exclusão, ou como exclusão em dois níveis.

F.F.: Mas Fernando, de uma certa maneira, essa questão da corrupção da democracia, ela já não existiria no sentido de que pras pessoas comuns, que não estão no processo político, a idéia de entrar neste processo político já é uma idéia de ceder à corrupção. É muito comum a gente ouvir dizer que se alguém tá procurando um cargo político é porque ela tá querendo roubar, ou tá querendo se dá bem. Já não seria uma semente deste problema?

F.B.F.: É por isso que eu acho que a questão do financiamento de campanha hoje de fato ela é uma questão central no Brasil. Em primeiro lugar por quê? Porque hoje não existe um incentivo bastante forte para que novas gerações construam enfim uma carreira política mais sólida. Este incentivo não há. Por quê? Porque simplesmente pra você ser eleito hoje é necessário entrar num um esquema de financiamento por via de caixa dois, que por sua vez vai reforçar o esquema de corrupção que aí está. E acho que este é um aspecto que precisa ser considerado sim. E pra isto a questão da reforma política é tão importante. Mas por outro lado, e neste sentido a minha visão pode parecer bem otimista, mas o que as evidências hoje apontam principalmente na área de cultura política é que à medida que a democracia avança, à medida que nós temos mais gerações convivendo no contexto de um regime democrático maior é o apoio a suas instituições. Então, o que eu acho que diferencia o Brasil hoje de outros momentos do passado, de ruptura de regimes, de constituição de regimes autoritários, em que muitas vezes a corrupção estava presente como um elemento fundamental de discurso, é que hoje nós temos uma cultura democrática em construção. Não existe um contexto político hoje que permita que uma solução autoritária de fato seja preferida a uma solução democrática. Eu acho que o maior teste, e daí de novo a corrupção estava presente, o teste foi o impeachment do ex presidente Collor, foi um teste extremamente importante. Acho que nós já estamos caminhando pra superar uma série de coisas com o julgamento do mensalão. E eu espero que o julgamento puna de fato todos os responsáveis. Mas o que eu acho que diferencia o Brasil hoje de outros momentos políticos é que nós temos uma cultura democrática e um forte apoio ao regime democrático. Acho que esta é uma diferença fundamental. E o que hoje as evidências na área de cultura política mostram é exatamente isto. Apesar das críticas enorme às instituições, há esta idéia por exemplo, todo político é corrupto, as instituições não funcionam, não promovem justiças. Entretanto, o que a cultura política hoje no Brasil considera é que o regime democrático é extremamente importante, que a solução autoritária, ela não é preferida portanto frente à solução democrática propriamente dita. Agora este é um processo que nós vamos enfrentar, eu acredito, digamos assim, por um bom tempo que é exatamente a necessidade de aprimorarmos as nossas instituições, realizarmos reformas fundamentais que permitam ampliar o controle, que permitam ampliar os instrumentos de governança democrática. E que por sua vez maior probidade na conduta tanto de políticos quanto de burocratas e funcionários do estado.

F.F.: Então, um dia seremos um país escandinavo?

F.B.F.: Um país escandinavo, eu não sei. Mas pelo menos um País em que a corrupção que venha a aparecer seja de fato punida, dentro de todos os princípios da democracia, com ampla defesa. Que haja punição desses escândalos de corrupção. E que os agentes de fato sejam responsabilizados.

O áudio está disponível em http://cienciahoje.uol.com.br/podcasts/Problema%20perverso.mp3

 

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Somos reféns de alguma coisa?

Até dia 27 de março pode-se oferecer EMENDA para a PLS nº56 – Pedro Taques

Do senador Pedro Taques, o PROJETO DE LEI DO SENADO, Nº 56 de 2012, Institui normas relacionadas à responsabilização na contratação de obras públicas e dá outras  providências.

Ementa: 

Institui normas relacionadas à responsabilização na contratação de obras públicas e dá outras providências….

22/03/2012 CAE – Comissão de Assuntos Econômicos

Situação: AGUARDANDO RECEBIMENTO DE EMENDAS

Prazo para apresentação de emendas:

Primeiro dia: 21.03.2012

Último dia: 27.03.2012

https://partidodaimprensagolpista.wordpress.com/2012/03/20/pls-56-de-2012-institui-normas-relacionadas-a-responsabilizacao-na-contratacao-de-obras-publicas-pedro-taques-pdt-mt/

Projeto de Lei do Senado para impedir doação de pessoas físicas COMPLICADAS PELA LEI…

“Art. 24………………………………………………………………………….
……………………………………………………………………………………..
XII- pessoa física: Continuar lendo

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Ramo imobiliário financiou a campanha do PSDB em São José dos Campos

http://sul21.com.br/jornal/2012/01/psdb-de-sao-jose-dos-campos-recebeu-r-427-mil-do-ramo-imobiliario-em-2008/

Ramo imobiliário financiou a campanha do PSDB em São José dos Campos

Com 18 milhões poderiam ter resolvido 20% da demanda de Pinheirinho… mas esta parte foi desperdiçada.

 

http://mariadapenhaneles.blogspot.com/2012/01/ecos-do-pinheirinho-operacao.html