A transcrição da entrevista de Joaquim Barbosa no ConJur

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Roberto D’Avila: Nosso primeiro programa é com o ministro Joaquim Barbosa, presidente do Supremo Tribunal Federal. Há alguns meses eu vinha tentando marcar uma conversa com ele, mas só a dois dias da estreia que ele me recebeu. Joaquim Barbosa é o homem público do momento. Muitos o amam, outros o detestam. É a primeira vez que ele fala com exclusividade a um jornalista de televisão desde que entrou para o Supremo, há 11 anos.

Roberto D’Avila — Ministro!
Joaquim Barbosa — Opa! Como vai?

Roberto D’Avila — Que prazer em vê-lo.
Joaquim Barbosa — Prazer!

Roberto D’Avila — Trouxe aqui um livrinho [O Futuro Chegou] de um amigo que, tenho certeza, o senhor vai gostar…
Joaquim Barbosa — Ah, sim… Eu gosto de ler.

Roberto D’Avila — É de Domenico De Masi, não sei se o senhor conhece. Sociólogo italiano
Joaquim Barbosa — Sim.

Roberto D’Avila — Tem um ensaio sobre o Brasil, 80 páginas, depois o mundo mulçumano, a Índia, os Estados Unidos. O senhor gosta de viajar e conhecer o mundo (risos). Como é que andam as costas, ministro?
Joaquim Barbosa(produz um som de desconsolo)

Roberto D’Avila — “Assim, assim”, né? Ministro, muito obrigado pela sua gentileza em nos receber aqui. Em nome da GloboNews, agradeço. Eu sei que tem uma fila extensa de pedidos aí, não só nacionais quanto internacionais. Então, me sinto muito honrado.
Joaquim Barbosa — Eu é que agradeço, Roberto, por me convidar.

Roberto D’Avila — Muito obrigado. Normalmente, ministro, eu começo as entrevistas falando um pouco da infância, da história do entrevistado. Mas com o senhor, eu vou mudar um pouco. Vou falar de História. Não sei se o senhor lembra daquele caso do Samuel Wainer, grande jornalista brasileiro, que foi encontrar o doutor Getúlio [Vargas], lá na estância dele, em São Borja, e voltou com o título impressionante, né? O Getúlio dizia ainda: “Eu volto nos braços do povo”. Nem eu sou Samuel Wainer, nem o senhor é o doutor Getúlio. Mas eu pergunto: O senhor vai para os braços do povo?
Joaquim Barbosa — Por enquanto, não. Não agora. Eu disse numa entrevista recente que não descartava a hipótese de um dia me lançar na vida politica, mas não para essas eleições de 2014.

Roberto D’Avila — Quer dizer que o senhor pretende ficar no Supremo mais algum tempo? O senhor preside o Supremo até novembro deste ano, né?
Joaquim Barbosa — Até novembro deste ano. Sim, pretendo ficar mais um tempinho aqui. Tenho ainda quase 11 anos, mas vou decidir o que fazer nos próximos meses.

Roberto D’Avila — A vida se faz ao andar, né?
Joaquim Barbosa — É.

Roberto D’Avila — Quer dizer que a mosca azul não lhe picou?
Joaquim Barbosa — Não, não, não. Recebo, inúmeras manifestações de carinho, pedidos de cidadãos comuns, para que me lance nessa briga, mas não me emocionei ainda com a ideia, não.

Roberto D’Avila — O senhor falou outro dia que a vida pública política é quase um apedrejamento, né?
Joaquim Barbosa — É, no Brasil. No Brasil, a vida pública tornou-se esse apedrejamento constante. Eu acompanho a vida institucional de alguns países, ora mais de perto, ora um pouco à distância, e noto a diferença fundamental.

Roberto D’Avila — O senhor fala da imprensa? Nos Estados Unidos, por exemplo, os republicanos são duríssimos com Obama.
Joaquim Barbosa — São, sim. O que eu noto no Brasil é um processo paulatino de erosão das instituições e esse apedrejamento parece fazer parte disso. Ocupar e exercer a função pública no Brasil, na visão de muitos, tornou-se um anátema, né?

Roberto D’Avila — É difícil, né? Precisa muita coragem.
Joaquim Barbosa — É difícil.

Roberto D’Avila — As críticas são muito…
Joaquim Barbosa — São muito acerbas e, às vezes, infundadas, frutos de incompreensão, de como funciona o Estado.

Roberto D’Avila — O senhor acha que, às vezes, o fato de o Brasil ainda não ter, digamos, conseguido eliminar a corrupção de uma forma mais vigorosa, não contribui para esse tipo de cobrança?
Joaquim Barbosa — Ah, sem dúvida. Eu não quero justificar a corrupção tupiniquim, mas ela está presente em todos os países, em menor ou maior grau, né? Nós ainda não encontramos os mecanismos, a forma correta, eficaz, de combatê-la. Talvez estejamos adotando o método errado, a meu ver. Me perguntaram isso recentemente. Na viagem que fiz à África, fui abordado sobre essa questão. Eu venho refletindo sobre ela, e tenho minhas dúvidas. Tenho minhas dúvidas se esse método puramente repressivo é o mais eficaz para combater a corrupção. Talvez medidas preventivas drásticas, que doam no bolso, na carreira, no futuro dessas pessoas que praticam corrupção sejam mais eficazes.

Roberto D’Avila — Por isso que, na votação da Lei Ficha Limpa, o senhor foi contra que se [esperasse que o recurso] chegasse até o fim, à ultima instância?
Joaquim Barbosa — Sim, claro. É evidente. Por que permitir que uma pessoa já com duas condenações — ou seja, com uma condenação criminal ou uma condenação por improbidade por duas instâncias judiciais — concorra aos cargos mais importantes? Não se trata, nesse caso, de escolher funcionários públicos subalternos, mas escolher aqueles que vão dirigir o país.

Roberto D’Avila — Mas o argumento do outro lado também é forte.
Joaquim Barbosa — É forte.

Roberto D’Avila — Ele está já condenado quando o processo chega à última instância.
Joaquim Barbosa — Sim, mas eu acho que faltou esclarecer um ponto fundamental. É que, quando a pessoa é condenada em duas instâncias, os fatos pelos quais ela é condenada se tornam indiscutíveis. A última instância não pode mais discutir fato. Ora, se você tem uma pessoa condenada nessas condições, por fatos que não podem mais ser discutidos judicialmente, por que permitir que essa pessoa possa concorrer a um cargo eletivo?

Roberto D’Avila — O senhor nasceu no interior de Minas Gerais, em Paracatu, em uma família de oito irmãos. Foi uma infância muito rígida?
Joaquim Barbosa — Sim, sim. Meu pai era bastante rígido. Para os padrões atuais, rígido até demais, né? Eu pertenço a uma geração de brasileiros que levava surra dos pais. Já na geração do meu filho, era inadmissível.

Roberto D’Avila — O senhor era muito levado?
Joaquim Barbosa — Um pouco rebelde.

Roberto D’Avila — Tímido?
Joaquim Barbosa — Extremamente tímido. Eu considero que ainda sou tímido, mas perdi boa parte dessa timidez por volta dos 21, 22 anos, quando tive a minha primeira experiência fora do país. Voltei completamente mudado, mais alegre, mais confiante.

Roberto D’Avila — Interessante. Foi a Helsinque, na Finlândia?
Joaquim Barbosa — Sim, sim, sim.

Roberto D’Avila — O senhor devia fazer um sucesso louco lá com as meninas, o pessoal branquinho…
Joaquim Barbosa — Sim, sim, sim. O novo é sempre enriquecedor, né? E quando você conhece o novo ainda muito jovem, quanto mais jovem melhor. Aquilo vai marcar.

Roberto D’Avila — O senhor escolhe, depois, Brasília, né?
Joaquim Barbosa — Sim.

Roberto D’Avila — Com 16 anos. O senhor tinha saído de Minas e vai a Brasília. Por quê?
Joaquim Barbosa — Foi contra a vontade do meu pai. Meu pai queria que eu fosse para Belo Horizonte, porque assim mandava a tradição.

Roberto D’Avila — O senhor gostava de quebrar a tradição?
Joaquim Barbosa — Quase todos os meus colegas de escola de Minas Gerais foram para Belo Horizonte, fizeram essa opção. E eu…

Roberto D’Avila — Que intuição, hein?
Joaquim Barbosa — Eu já conhecia Brasília, né? É tão próximo aqui…

Roberto D’Avila — Paracatu é perto.
Joaquim Barbosa — Muito perto.

Roberto D’Avila — O que Minas, um estado interessante, aquele interior, lhe ensinou?
Joaquim Barbosa — Ministro Carlos Brito, aqui no Supremo Tribunal Federal, uma vez disse uma frase com a qual eu concordo: “Joca é o mineiro menos mineiro que eu já vi na vida”.

Roberto D’Avila — Bate de frente?
Joaquim Barbosa — Fala o que pensa.

Roberto D’Avila — Está mais para gaúcho?
Joaquim Barbosa — É isso, acho que é um pouco. Eu não quero, com isso, negar as minhas raízes mineiras, mas o pouco contato que eu tive com esse “modo de fazer” mineiro levou a isso. Eu acabei me tornando uma mescla.

Roberto D’Avila — E o Direito, por quê?
Joaquim Barbosa — Ah, [quanto ao] Direito nunca houve dúvida. Ali por volta dos 14 anos eu sabia claramente. Até mesmo em função do meu desempenho escolar.

Roberto D’Avila — O senhor gostava de matérias humanas?
Joaquim Barbosa — Mais de humanas…

Roberto D’Avila — O senhora já lia?
Joaquim Barbosa — Já lia. Gostava e gosto muito de História, Geografia, Português e línguas.

Roberto D’Avila — O senhor fala quatro ou cinco línguas…
Joaquim Barbosa — Eu me dediquei bastante ao aprendizado de línguas. É um hobby, mas é também um instrumento de trabalho.

Roberto D’Avila — O senhor que gosta de ler muito, ler no original, o que sempre faz diferença.
Joaquim Barbosa — Sim, claro, sempre.

Roberto D’Avila — O senhor gostava de alemão. Por quê?
Joaquim Barbosa — Por acaso.

Roberto D’Avila — Filosofia?
Joaquim Barbosa — Foi por acaso. Isso foi nos anos 1980 e eu já estudava, já conhecia bem o inglês, o francês. Estudava italiano. De repente, vi uma faixa estendida numa rua aqui, uma faixa do Goethe Institute, fazendo propaganda: “Venha estudar alemão”. E eu fui verificar, era muito barato. E foi assim que eu comecei. Ganhava muito pouquinho na época. Então, o preço contava muito. Alemão é talvez a língua que mais estudei.

Roberto D’Avila — E como foi sua vida na universidade em Brasília?
Joaquim Barbosa — Tranquila.

Roberto D’Avila — O senhor trabalhava, estudava?
Joaquim Barbosa — Trabalhava, estudava.

Roberto D’Avila — Durante o período militar?
Joaquim Barbosa — Período militar, período duríssimo.

Roberto D’Avila — E em uma faculdade com tradição de esquerda. Darcy Ribeiro, né?
Joaquim Barbosa — Sim, mas o Direito nunca teve essa tradição de esquerda. O que marcou muito essa época em relação ao regime militar é que foi o período que houve a invasão na universidade.

Roberto D’Avila — A famosa invasão.
Joaquim Barbosa — A famosa invasão. Assistimos às aulas durante um bom tempo com policiais na porta das salas.

Roberto D’Avila — Ali, o senhor viu de frente a importância da liberdade, não é?
Joaquim Barbosa — Sim, claro. Vi os absurdos. Alunos sendo presos na saída da universidade. Vi colegas que trabalhavam na imprensa do Senado sendo resgatados de madrugada.

Roberto D’Avila — Presos?
Joaquim Barbosa — Presos, sob acusação de que trabalhavam clandestinamente para produzir aqueles jornais considerados subversivos.

Roberto D’Avila — O senhor nunca teve participação política naquele momento?
Joaquim Barbosa — Nunca. Aliás, nunca tive participação política em momento algum.

Roberto D’Avila — O senhor é um observador da cena política?
Joaquim Barbosa — Sou um observador da cena política.

Roberto D’Avila — Hoje, um observador engajado, não é?
Joaquim Barbosa — De uma certa forma, participante, já que ocupo a terceira posição no Estado brasileiro, mas não de forma militante. Prefiro me manter alheio a quase tudo o que se passa aqui, nesta Praça dos Três Poderes, que tenha caráter político.

Roberto D’Avila — O senhor falou em Três Poderes. Como é que o senhor acha que contribui para a harmonia dos três Poderes sendo presidente do Supremo?
Joaquim Barbosa — Eu não tenho uma visão muito tradicional do papel do Judiciário. Acho que ela não existe mais hoje, não faz sentido, mas não sou também favorável a muitos arroubos, no sentido de o Judiciário usurpar as atribuições dos outros Poderes. Sempre tive uma posição aqui de meio termo. Eu lembro, por exemplo, que na votação sobre o direito de greve, ou outras questões como perda de mandato parlamentar por infidelidade, eu sempre votei contra.

Roberto D’Avila — Fidelidade partidária é importante para a democracia, para os partidos, não?
Joaquim Barbosa — É super importante. Mas a perda de um mandato parlamentar decretada por um outro Poder é uma das medidas mais graves que podem ocorrer num sistema de separação de Poderes como o nosso. No nosso sistema de separação, um Poder tem influência na formação, na constituição, do outro. O Poder Legislativo, por exemplo, influi na formação e constituição do Judiciário. O Executivo também. Agora, retirar alguém de um cargo, de um desses cargos, é uma das medidas mais graves. Ela tem que estar prevista na Constituição.

Roberto D’Avila — Essa Constituição, que eu assinei também em 1988, deixa brechas para que o Supremo entre nessa área, digamos, política.
Joaquim Barbosa — Sim, sem dúvida. A Constituição de 1988 é muita analítica, né? Ela teve a ambição e a pretensão de querer regulamentar toda a vida social e, com isso, acaba por ser vaga, por ser incompleta, por depender de regulamentação por parte do Congresso, em diversos aspectos. Ela permite que o Supremo Tribunal Federal faça essa integração, uma vez constatada a inércia do Congresso. São mecanismos previstos nela própria, Constituição.

Roberto D’Avila — Nesse momento da entrevista, por causa das frequentes dores nas costas [do ministro], passamos a conversar em pé. 

Roberto D’Avila — Fale um pouco de literatura. Balzac, o senhor gosta?
Joaquim Barbosa — Adoro, adoro. É um dos meus escritores favoritos. Eu diria o meu escritor de cabeceira.

Roberto D’Avila — A Comédia Humana?
Joaquim Barbosa — A Comédia Humana. Volta e meia eu retorno à Comédia Humana para reler alguma coisa.

Roberto D’Avila — Está tudo ali, não é?
Joaquim Barbosa — Está tudo ali. Entender o espírito da sociedade sob a qual nós vivemos. Você vai achar tudo ali.

Roberto D’Avila — Falando na França, o país da liberdade, da Revolução Francesa, como é que o senhor se sentiu quando chegou lá, jovem, estudando, não tão jovem, mas estudando?
Joaquim Barbosa — Foram quatro anos muito ricos.

Roberto D’Avila — Existencialmente, o senhor diz?
Joaquim Barbosa — Sim, existencialmente, porque eu não só estudei Direito nesses quatro anos. Eu mergulhei a fundo na cultura do país. Lia muita literatura, História, Sociologia, Ciência Politica.

Roberto D’Avila — Quer dizer, o seu Direito é muito baseado, muito forjado, nas ciências sociais?
Joaquim Barbosa — Sim, é. Quem me observou aqui nesses últimos 11 anos tira essa conclusão rapidamente. O Direito, para mim, não se basta. Ele não se basta em si, em estudo de normas. Ele tem que ser complementado com muita História, com Sociologia, com estudo de Ciência Política. Especialmente para quem se especializa, como eu, no Direito do Estado, no Direito Constitucional, no Direito Administrativo. Você tem que saber como funcionam esses mecanismos, saber na prática. Daí certas reações que eu tenho aqui quando eu vejo certas propostas que não se conciliam de forma alguma com o sistema que nós adotamos.

Roberto D’Avila — Eu estava entrevistando o ministro Antônio Carlos Magalhães, de quem eu divergia muito politicamente, mas era um grande político. Era no programa Roda Viva [da TV Cultura], ao vivo. E aí eu, pelo momento, o chamei de truculento. Ele teve uma “ziquezira” comigo. Às vezes, o senhor não é muito rude, muito duro?
Joaquim Barbosa — Às vezes tem que ser. O Brasil é o país dos conchavos, do tapinha nas costas. O país onde tudo se resolve na base da amizade, e eu não suporto nada disso. Às vezes eu sou duro para mostrar que não faz o menor sentido…

Roberto D’Avila — Não é nada pessoal?
Joaquim Barbosa — Não é nada pessoal. Isso não faz o menor sentido numa grande democracia como é a nossa. Nós temos que assumir isso. Nós estamos entre as dez grandes democracias do mundo hoje, das mais sólidas. Isso aqui não é lugar para brincadeira. Se faz muita brincadeira no Brasil.

Roberto D’Avila — O senhor está dizendo mesmo nas sessões do Supremo?
Joaquim Barbosa — Digo no âmbito do Estado, dos três Poderes. Muitas decisões são tomadas superficialmente. Não se pensa nas consequências.

Roberto D’Avila — Mas eu sinto que o senhor fica bravo quando é vencido.
Joaquim Barbosa — Nada.

Roberto D’Avila — O senhor é muito competitivo?
Joaquim Barbosa — Não é nada disso, não é nada disso.

Roberto D’Avila — Dizem que, em política, raiva é só fingida.
Joaquim Barbosa — O Nelson Jobim diz sempre: “Em política, até a raiva é combinada antes”. Mas não. Eu, raríssimas vezes aqui, terminado um julgamento, eu me convenci do…

Roberto D’Avila — Do argumento?
Joaquim Barbosa — Ou seja, achei que a minha tomada de posição estava errada. Houve inúmeros julgamentos aqui em que eu estive do lado vencido e passados alguns anos eu continuo achando que a minha posição é a correta. São poucos, não são muitos, não.

Roberto D’Avila — E há momentos que o senhor se arrepende de ter dito palavras mais duras?
Joaquim Barbosa — Sim, claro. Eu não faço nada em caráter pessoal, não.

Roberto D’Avila — Há um tempo atrás, o jornalista Janio de Freitas escreveu que, quando a ministra Ellen Gracie presidiu o Supremo, ela fazia com tanta elegância — claro, é mulher —, com tanta autoridade, que até os ministros ficavam mais bem na cadeira. O senhor tem um outro estilo — claro, é homem, é diferente. Um estilo bastante “rédea curta”…
Joaquim Barbosa — Não é rédea curta. Eu sou um companheiro inseparável da verdade. Eu não suporto essa história de o sujeito ficar escolhendo palavrinhas muito gentis para fazer algo.

Roberto D’Avila — Ironias?
Joaquim Barbosa — Não. Fazer algo inaceitável. E isso é da nossa cultura. O sujeito está fazendo algo ilegal, algo inadmissível, mas com belas palavras, com gentilezas mil. Longe de mim esse tipo de comportamento. Isso é fonte de boa parte dos momentos de irritação que eu tenho aqui.

Roberto D’Avila — Os ministros não vão gostar, hein?
Joaquim Barbosa — Liberdade de expressão. Eu também tenho.

Roberto D’Avila — Pessoalmente, como o senhor viveu o processo do mensalão?
Joaquim Barbosa — Olha, Roberto, é um processo que trouxe um desgaste muito grande. Um processo com uma carga politica exagerada. Poderosa. Eu acho que um pouco turbinada pela mídia, também. Um processo que durou um tempo razoável. Eu estou aqui há quase 11 anos, e só nesse processo foram quase sete. Imagine que isso consumiu boa parte das minhas energias aqui no Supremo Tribunal Federal. Agora, eu encarei com absoluta naturalidade. Não encarei como um processo como outro, porque não podia ser assim. Era um processo que requeria planejamento, estratégia. Os que tiveram oportunidade de observar ao longo da instrução do processo devem ter percebido que eu raramente tomei decisões unilaterais. Sempre levei as questões mais delicadas ao Plenário. Tudo isso era fruto de uma estratégia, de um planejamento. O processo realmente foi muito difícil. Um julgamento muito difícil. Basta ver o fato de que foram ultrapassadas mais de 50 sessões. Mais de 50 ou 60, eu já não me lembro, o que é uma coisa absurda. Muito desgaste físico e emocional.

Roberto D’Avila — E mental.
Joaquim Barbosa — Mental. Porque não se trata simplesmente de você levar algo ali, julgar. Você tem que convencer os seus colegas. Você tem que saber a maneira mais adequada de abordar, de demonstrar aquilo que você estudou mais do que os outros.

Roberto D’Avila — O senhor conhece a política. Estudou a politica. Política tem as suas regras próprias de ética. Ate Max Weber fala sobre isso. O senhor não acha que certas penas foram muito pesadas?
Joaquim Barbosa — Ao contrário, ao contrário. Eu examino as penas que foram aplicadas no mensalão com as penas que são aplicadas e são chanceladas pelo Supremo Tribunal Federal nas turmas aqui, só que penas relativas a pessoas que… Eu convido aqueles que criticam o Supremo por ter aplicado essas penas supostamente pesadas a fazer esse tipo de comparação. Vão verificar que o Supremo chancela em Habeas Corpus coisas muito, mas muito mais pesadas, comparando situações comparáveis.

Roberto D’Avila — Quando o senhor fez a relatoria [do proceso], ela foi aceita quase por unanimidade. Foi depois, durante o julgamento, que houve alguns pontos de vista diferentes, não?
Joaquim Barbosa — Sim, a primeira fase do julgamento é o cumprimento de uma etapa fixada pela lei brasileira, mas que não existe em outros países, não é muito comum. Mesmo aqui no Brasil, essa etapa de recebimento de denúncia é puramente formal. Na primeira instância, o juiz dá um despachozinho de meia página, ou uma página. Em outros tribunais, são julgamentos super-rápidos e singelos, mas aqui, no Supremo, há essa tradição de se conferir maior solenidade às coisas. Os votos são muito mais densos e demorados.

Roberto D’Avila — O senhor acha que a televisão influi para isso?
Joaquim Barbosa — Não, não. Isso é tradição da casa mesmo.

Roberto D’Avila — Esses egos todos. Vou dizer 11, vou colocar o senhor também…
Joaquim Barbosa — Sim, sim.

Roberto D’Avila — A televisão não infla um pouco?
Joaquim Barbosa — Olha, para dizer a verdade, Roberto, a televisão me preocupou aqui nos primeiros talvez 15, 18 meses. Me incomodava muito. Depois eu me acostumei. Eu nem noto que há televisão ali. Você entra ali, está sendo filmado, mas você está preocupado é com o seu computador, com a sua comunicação com a equipe aqui no gabinete.

Roberto D’Avila — Mas o senhor acha que esse julgamento traz uma experiência nova para o Brasil, para a parte jurídica brasileira, para o processo democrático? O que é que fica do mensalão para o senhor?
Joaquim Barbosa — Vai depender muito dos homens e mulheres que terão a responsabilidade pelo país nos três Poderes. A eles caberá a tarefa de tirar as lições desse julgamento.

Roberto D’Avila — No início da nossa agradável conversa, ministro, o senhor disse que talvez um dia possa servir o país na vida pública.
Joaquim Barbosa — Na vida pública eu já estou há mais de 40 anos.

Roberto D’Avila — Claro. Quando eu falo em vida pública, estou pensando na política, ser votado. Essa é uma experiência diferente. Ela está ainda no seu radar?
Joaquim Barbosa — Pode ser que sim, pode ser que não. Isso aí vai depender do meu humor nos anos que se seguirão à minha saída daqui do tribunal.

Roberto D’Avila — O senhor não faz as coisas estrategicamente? Elas vão acontecendo?
Joaquim Barbosa — Não, vão acontecendo. Sempre foi assim.

Roberto D’Avila — Como é que o senhor vê o acaso, a sorte na vida?
Joaquim Barbosa — É algo importante. As pessoas têm que aproveitar as oportunidades. Eu me sinto uma pessoa bastante afortunada. Ao contrário do que dizem por aí a meu respeito, essa história de menino pobre, filho de um pedreiro, que ascendeu na vida, eu acho tudo isso uma bobagem. O que eu penso é o seguinte: raras pessoas no Brasil, incluindo pobres e pessoas vindas da elite brasileira, raríssimas tiveram e souberam aproveitar as oportunidades que eu tive. Estudar numa universidade boa, como a universidade de Brasília, estudar na Sorbonne e fazer cursos relevantes, não cursinhos cosméticos.

Roberto D’Avila — Foi a Columbia, foi a Los Angeles…
Joaquim Barbosa — Sim. Ter acesso a essas grandes universidades às quais eu tenho acesso, venho tendo há anos, bem antes de chegar aqui ao Supremo. Não é o fato de eu ter uma origem humilde que faz com que isso chame atenção. É na historia brasileira que se tem que ver quem é que teve essa… Teve e soube aproveitar.

Roberto D’Avila — Mas é uma superação, não é, ministro? O senhor deve ter passado…
Joaquim Barbosa — Eu não senti isso como superação. Nada disso. As coisas foram acontecendo naturalmente comigo.

Roberto D’Avila — E o racismo, ministro. O senhor sentiu isso?
Joaquim Barbosa — Ah, o racismo você sente sempre, né?

Roberto D’Avila — Mesmo criança?
Joaquim Barbosa — Mesmo criança, evidentemente. Mesmo criança e mesmo ministro do Supremo Tribunal Federal. Aliás, vocês tomarão conhecimento. Eu estou propondo… Propus uma ação por racismo contra um jornalista brasileiro. [O ministro ajuizou ação contra o jornalista Ricardo Noblat por injúria, difamação e preconceito racial devido a reportagem que afirmou que o critério para escolha de seu nome para o Supremo foi a sua cor.] Joaquim Nabuco disse que demorará, ainda, talvez séculos para que o Brasil se livre, se desvencilhe das marcas da escravidão. É falta de honestidade intelectual dizer que o Brasil já se livrou dessas marcas. Elas estão presentes nas coisas mais comezinhas da nossa vida social. Basta você dar uma volta aqui nos corredores do Supremo, ou de qualquer outra repartição pública, e você vai perceber a repartição de papeis. Ao negro, tal posição, com o salário correspondente mais baixo, claro. À medida que as funções vão aumentando em importância, o negro vai sumindo.

Roberto D’Avila — Mas chegou à Presidência, não é brincadeira.
Joaquim Barbosa — Sim, mas é um exemplo único. Uma exceção. Eu jamais permiti que se utilizasse a minha presença aqui como exculpatória para o racismo brasileiro. O presidente Lula chamou-me, quando era presidente, através do ministro das Relações Exteriores, algumas vezes para viajar com ele à África. Eu recusei terminantemente, primeiro porque não era da tradição aqui da casa ministro do Supremo viajar em comitivas de presidente da República. Em segundo, porque eu percebi que aquilo era uma estratégia de marketing para os países africanos.

Roberto D’Avila — Mas eu soube que o senhor ficou chateado de não ter ido no enterro do [Nelson] Mandela.
Joaquim Barbosa — Sim, mas eu não fui porque não fui convidado. Hoje eu iria.

Roberto D’Avila — Aí era diferente?
Joaquim Barbosa — Era diferente, uma outra situação. Iria para render as homenagens ao Mandela, que eu conheci pessoalmente.

Roberto D’Avila — Eu sei. Que homem, hein, ministro?
Joaquim Barbosa — Fantástico.

Roberto D’Avila — O senhor acha que Mandela foi o maior homem desses últimos séculos?
Joaquim Barbosa — Ah, eu não saberia dizer, não. Eu tenho admiração por alguns homens públicos. Eu o colocaria entre os grandes, sim. Entre os cinco grandes.

Roberto D’Avila — Com Lincoln…
Joaquim Barbosa — Lincoln. Me perdoe, mas eu tenho um certo fascínio — foi um ditador etc, mas o tempo era outro, as circunstâncias eram outras —, eu estudei muito Napoleão [Bonaparte]. O que me fascina no Napoleão não é o Napoleão militar, mas o homem de Estado. Ele foi um grande homem de estado.

Roberto D’Avila — Do Direito francês?
Joaquim Barbosa — Não é só o Direito. Instituições importantíssimas que hoje estão por aí saíram da cabeça dele. Você olha a França de hoje, 200 anos depois, as realizações dele em 15 anos são gigantescas. Mas é verdade, era um homem que não tinha nenhum respeito pelo ser humano, pelas liberdades etc.

Roberto D’Avila — Podemos falar que Getúlio Vargas também foi um grande estadista?
Joaquim Barbosa — Assim como muitos dizem, né? Dizem e esquecem que foi um ditador.

Roberto D’Avila — Também teve a sua fase de ditador.
Joaquim Barbosa — Lincoln eu admiro muito. Acho que foi um presidente por acaso. Ocorre muito isso. Mas é fascinante a maneira como ele lidava com seus adversários políticos que, na verdade, não tinham lá grande admiração por ele, porque eram socialmente muito mais importantes do que ele. Ele acaba reunindo esses rivais no seu gabinete. O secretario de estado dele, o [William] Seaward, é, se não me engano, um dos grandes secretários. Três dos grandes secretários dele eram os políticos que, no imaginário de então, seriam os presidentes, e não ele, um sujeito que fascinava quando falava, quando abria a boca, contador de histórias etc.

Roberto D’Avila — Mudando um pouquinho de assunto, o senhor disse que detesta leviandades, mas como lida com a fofoca? Porque a fofoca, aqui em Brasília, é muito grande.
Joaquim Barbosa — Hoje em dia eu não tomo conhecimento. Simplesmente não tomo conhecimento. Dedico boa parte do meu escasso tempo livre a outras leituras.

Roberto D’Avila — A imprensa lhe incomoda muito?
Joaquim Barbosa — Incomoda um pouco. A imprensa brasileira…

Roberto D’Avila — Mas todos que estão no poder não gostam de ser criticados.
Joaquim Barbosa — Não é por aí, não. Eu sei muito bem o papel importantíssimo da imprensa, mas a minha crítica é sobre a falta de debate de fundo. Eu acho que temos uma imprensa muito calcada nas pessoas.

Roberto D’Avila — Menos nas ideias?
Joaquim Barbosa — Menos nas ideias.

Roberto D’Avila — Música é uma das coisas que o senhor mais adora. Música clássica? Música popular?
Joaquim Barbosa — Um pouco de tudo. Eu gosto muito de música popular.

Roberto D’Avila — Amanhã vou entrevistar o Paulinho da Viola. O senhor gosta dele?
Joaquim Barbosa — Adoro. É o príncipe da música popular brasileira. Gosto de musica pop.

Roberto D’Avila — Ah, é?
Joaquim Barbosa — Gosto bastante. Já gostei muito de rock, hoje gosto bem menos. Escuto bem menos. Agora o que eu mais escuto é musica clássica e jazz, nos últimos, sei lá, 20 anos.

Roberto D’Avila — Bach, Beethoven, Mozart?
Joaquim Barbosa — É. Um pouco de tudo. Eu só não escuto muito esses compositores ultramodernos, o chamado, não sei nem como pronunciar, dodecafonismo.

Roberto D’Avila — Não tem muita melodia, não é?
Joaquim Barbosa — Mas escuto com muita frequência os grandes compositores, Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Chopin. Minha iniciação pela música se deu, evidentemente, pelo rádio, e escutava um pouco de tudo. Na minha fase de adolescente, era a época da Jovem Guarda. Escutava tudo aquilo. Logo depois veio o rock e aí…

Roberto D’Avila — Brasília é muito rock, né?
Joaquim Barbosa — Muito rock.

Roberto D’Avila — Bons roqueiros. O senhor era Beatles ou Rolling Stones?
Joaquim Barbosa — As duas coisas. Eu lamento muito hoje em dia de não ter tempo para ir aos concertos, aos grandes shows. Vou pouco.

Roberto D’Avila — Quando o senhor viaja, vai aos concertos?
Joaquim Barbosa — Vou bastante.

Roberto D’Avila — Falando em viagem, já quase chegado ao fim, o senhor esteve na África recentemente. Foi emocionante para o senhor?
Joaquim Barbosa — Foi bastante. Especialmente Gana e Angola — também fiquei um pouco mais de tempo nesses dois países — mas era como estar em casa. Principalmente Angola. Angola é tão próxima…

Roberto D’Avila — Parecidos?
Joaquim Barbosa — Tão parecido… Poucos brasileiros sabem, mas sempre houve um — sempre houve, não. Durante 300 anos, talvez — uma interação, não só o tráfico de escravos, mas uma relação intensa entre Brasil e Angola, claro com resto da África. Mas, lamentavelmente, a historiografia brasileira não dá o devido relevo a essa intensidade de relações.

Roberto D’Avila — O senhor já chorou de raiva por causa do racismo?
Joaquim Barbosa — Quando era jovem, sim. Hoje…

Roberto D’Avila — Mas hoje o senhor é recebido…
Joaquim Barbosa — É claro, quando você se torna conhecido, você se torna autoridade, o tratamento é outro. Mas quando criança…

Roberto D’Avila — Só quem viveu que sabe.
Joaquim Barbosa — É, claro, claro.

Roberto D’Avila — Às vezes o senhor não chega a pensar que o racismo pode ser mais social do que da cor da pele? Porque não dá para entender que as pessoas no século XXI possam…
Joaquim Barbosa — Não, não, não. O racismo está em todas as esferas. Não é só social, não. Ele é econômico e ele interfere nas relações profissionais, nas relações sociais das pessoas. Eu desafio alguns… Há no Brasil certas pessoas que têm essa tendência de tentar minimizar o racismo. “Ah, porque eu me dou bem com todos.” Pergunte a essas pessoas quantas vezes recebeu um negro em sua casa como convidado. Poucos vão ter essa resposta.

Roberto D’Avila — Aí, talvez o problema econômico influencie.
Joaquim Barbosa — Claro. Você estabelece relações com mais frequência com pessoas do seu nível social.

Roberto D’Avila — Exatamente. O que o senhor espera da vida ainda, ministro?
Joaquim Barbosa — Eu? Sem planos.

Roberto D’Avila — O senhor é muito moço. O senhor tem 59 anos, ministro.
Joaquim Barbosa — É. Deixe a vida me levar.

Roberto D’Avila — E como disse o Martinho da Vila, só sua presença aqui no Supremo no combate ao racismo, só sua presença…
Joaquim Barbosa — Não. Eu não trouxe para cá. Não acho que tenha vindo para cá com essa missão, não, de combater o racismo. Não, não. Eu sempre achei que a minha presença aqui contribuiria para desracializar o Brasil, desracializar as relações.

Roberto D’Avila — Somos todos iguais.
Joaquim Barbosa — Isso, para que as pessoas tivessem a sensação de que não há papel pré-determinado para A, B ou C. Eu espero que, no dia em que eu sair daqui, os governos, os presidentes da República, saibam escolher bem pessoas para cá e escolham negros com naturalidade.

Roberto D’Avila — O senhor acha que o senhor entrou numa cota, naquele momento, apesar de todo seu preparo?
Joaquim Barbosa — Dizer que eu entrei numa cota é uma manifestação racista. Por quê? Porque simplesmente, as pessoas que fazem isso deixam de lado, não olham meu currículo. Aliás, pouca gente olha meu currículo.

Roberto D’Avila — Que é espetacular.
Joaquim Barbosa — Pouca gente olha, não é? Não interessa. O cara só vê a cor da pele.

Roberto D’Avila — É que o senhor foi o primeiro.
Joaquim Barbosa — Mas eu espero o seguinte, que os presidentes nomeiam para cá um certo número de homens e mulheres negros, de maneira natural. Não façam estardalhaço disso. Não tentem levar a pessoa escolhida para a África para esconder uma realidade, Roberto, a realidade triste, muito triste, de que nós não temos representantes negros na nossa diplomacia, nos negócios, muito poucos no Estado.

Roberto D’Avila — O Brasil se apresenta como um país de brancos, quando é um país meio a meio?
Joaquim Barbosa — O Brasil não se apresenta. O Brasil não tem como se apresentar de maneira diferente porque não há. Os países africanos se ressentem muito disso. Como é que pode um país que tem 50% da população negra e mulata, não conseguir escolher um número de embaixadores negros para mandar para a África?

Roberto D’Avila — Nós esquecemos de falar de um assunto que talvez seja por aí, que é a educação.
Joaquim Barbosa — Pois é, mas a educação foi negada. A gente não pode usar a educação como justificativa. Essa educação foi negada. E ela precisa ser outorgada, ser dada…

Roberto D’Avila — Universalizada.
Joaquim Barbosa — Universalizada… Não é?

Roberto D’Avila — Muito obrigado ministro, espero ter outras conversas com o senhor no futuro. Muito obrigado.
Joaquim Barbosa — Prazer, eu é que agradeço.

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