Entrevista com Joaquim Barbosa, segundo bloco

R.D.: Vamos falar de literatura. Balzac, o senhor gosta?

J.B.: Adoro. Adoro. É um dos meus escritores favoritos. Eu diria é o meu escritor de cabeceira.

R.D.: A Comédia Humana?

J.B.: A Comédia Humana. Eu volta e meia, eu retorno à Comédia Humana. Releio alguma coisa.

R.D.: Tá tudo ali?

J.B.: Tá tudo ali. Entender o espírito da sociedade sob a qual nós vivemos. Você vai achar tudo ali.

R.D.: Falando da França, ministro, o país, enfim, da liberdade, da Revolução Francesa. Como é que o senhor se sentiu quando chegou lá jovem? Estudante? Não tão jovem, já, mas estudante.

J.B.: Quatro anos muito ricos. Muitos ricos.

R.D.: Existencialmente?

J.B.: Sim, existencialmente. Porque eu não só estudei Direito nestes quatros anos. Eu mergulhei a fundo na cultura do país. Lia muita literatura, história, filologia, ciência política.

R.D.: Quer dizer, o senhor diria que é muito baseado, muito forjado, nas ciências sociais, nas…

J.B.: Sim. Quem me observou aqui nestes últimos onze anos tira esta conclusão rapidamente. O Direito para mim não se basta. Ele não se basta no estudo de normas. Ele tem que ser complementado com muita História, com Sociologia, com estudo de Ciência Política, especialmente para quem se especializa como eu no Direito do Estado, no Direito Administrativo. Você tem que saber como funcionam estes mecanismos. Saber na prática. Daí certas reações que eu tenho aqui quando vejo certas propostas que não se conciliam de forma alguma com o tipo de sistema que nós adotamos.

R.D.: Estou me lembrando de uma vez em que eu estava entrevistando o ministro Antônio Carlos Magalhães, de quem eu divergia muito politicamente, mas era um grande político, pelo Roda Viva, e era ao vivo, e aí eu, pelo momento ali, já o vi truculento, e ele teve uma ziguezia comigo e tal. Às vezes, o senhor não é muito rude, muito duro?

J.B.: Às vezes tem que ser. O Brasil é um país dos conchavos, dos tapinhas nas costas. Um país em que tudo se resolve com base na amizade. E eu não suporto nada disto. Às vezes eu sou duro pra mostrar que não faz o menor sentido…

R.D.: Não é nada pessoal?

J.B.: Não é nada pessoal. E que isto não faz sentido em uma grande democracia como é a nossa. Nós temos que assumir isto. Nós estamos entre as dez grandes democracias do mundo hoje. Das mais sólidas. Isto daqui não é lugar para brincadeira. E se faz muita brincadeira no Brasil.

R.D.: O senhor estava dizendo…

J.B.: No âmbito do Estado, não é? Dos três poderes. Muitas decisões são tomadas à la legere, como se diz na França.

R.D.: Superficialmente?

J.B.: Superficialmente. Não se pensa nas consequências.

R.D.: Dizem que o senhor fica bravo quando o senhor é vencido.

J.B.: Nada. Não é nada disto. Eu saio dali e….

R.D.: Dizem que em política, raiva é só fingida…

J.B.: Em política até a raiva é combinada antes.                Mas não. Eu raríssimas vezes aqui terminado um julgamento eu me convenci da, ou seja, eu achei que a minha tomada de decisão estava errada. Houve muitos julgamentos aqui em que eu estive do lado vencido e passados alguns anos eu continuo achando que a minha posição é a correta. São poucos, não são muitos não.

R.D.: E às vezes o senhor se arrepende de ter falado algumas palavras mais duras?

J.B.: Sim, claro. Eu não faço nada em caráter pessoal, não.

R.D.: Eu me lembro que há um tempo atrás, o jornalista Jânio de Freitas descreveu que quando a ministra Ellen Grace, presidiu o Supremo, ela fazia com tanta elegância, autoridade que os outros ministros ficavam melhor na cadeira. O senhor tem outro estilo, não é? Um estilo diferente, não é? Um estilo bastante rédea custa…

J.B.: Eu sou um companheiro inseparável da verdade. Eu não suposto esta história de o sujeito ficar escolhendo palavrinhas muito gentis, muito…. para fazer algo…

R.D.: Ironias?

J.B.: Não! Fazer algo inaceitável! E isso é da nossa cultura. O sujeito tá fazendo algo ilegal, inadmissível, mas com belas palavras, com gentilezas mil. Longe de mim este comportamento.

R.D.: Ministro…

J.B.: Isto é fonte de boa parte dos momentos de irritação que eu tenho.

R.D.: Puxa vida!

J.B.: Não é?

R.D.: Os outros ministros não vão gostar, ein?

J.B.: Eh, mas liberdade de expressão eu também tenho.

R.D.: Ministro, este chamado processo do mensalão lhe trouxe uma…. pessoalmente como é que o senhor viveu isto?

J.B.: Olha, Roberto, um processo que me trouxe um desgaste muito grande. Um processo com uma carga política exagerada…

R.D.: Poderosa?

J.B.: Poderosa. Eu acho que um pouco propugnada pela mídia também. Um processo que durou um tempo razoável. Eu estou aqui há onze anos, e só com este processo foram quase sete, não é? Você imagina que isto consumiu boa parte das minhas energias aqui no Supremo Tribunal. Agora, eu encarei com absoluta naturalidade. Não encarei como um processo como outro porque não poderia ser assim. Um processo que requeria planejamento, estratégia. Os que tiveram oportunidade de observar ao longo da instrução do processo devem ter percebido que eu raramente tomei decisões unilaterais. Sempre levei as questões mais delicadas ao plenário. Isto tudo fruto de estratégia, de um planejamento. O processo realmente foi muito difícil, basta ver o fato de que foram ultrapassadas mais de cinquenta sessões. Mais de cinquenta ou sessenta, já não me lembro. Uma coisa absurda, não é?

R.D.: Muitas horas?

J.B.: Muitas horas. Muito desgaste físico e emocional…

R.D.: Mental?

J.B.: Mental. E não se trata apenas de você levar a Lei e julgar. Você tem que convencer os seus colegas. Você tem que saber a maneira mais adequada de abordar, de demonstrar o que você estudou mais do que os outros.

R.D.: O senhor conhece a política, estudou a política, porque tem as suas regras próprias, não é? De ética que o valor. Você não acha que algumas penas não foram muitos pesadas?

J.B.: Ao contrário, ao contrário. Olha, eu examino a penas que foram aplicadas no mensalão com as penas que são aplicadas e são chanceladas pelo Supremo Tribunal Federal das turmas aqui. Só que penas relativas às pessoas comuns. Eu convido aqueles que criticam o Supremo por ter aplicado estas penas supostamente pesadas a fazer esta comparação.  Vão verificar que o Suplemo chancela em Habeas Corpus coisas muito, mas muito mais pesadas comparando situações comparáveis, não é?

R.D.: Quando o senhor fez a relatoria, não é? e o senhor trouxe, o senhor foi quase por unanimidade aceito a sua relatoria? Depois é que aconteceram mais, durante o julgamento, alguns pontos de vistas diferentes, não é?

J.B.: A primeira fase do julgamento é o cumprimento fixada pela Lei brasileira mas que não existe em outros, não é? Não é muito comum, mesmo aqui no Brasil ela é puramente formal. Na primeira instância o juiz dar um despachozinho de meia página ou uma página. Em outro s tribunais super-rápidos e singelos. Mas aqui no Supremo tem esta tradição de se conferir solenidade às coisas. Os votos são muito mais densos, mais demorados.

R.D.: O senhor acha que a televisão influi para isto?

J.B.: Não, não. Isto é reação da casa…

R.D.: A televisão não infla um pouco?

J.B.: Olha, Roberto, pra dizer a verdade, a televisão me preocupou talvez no quinze a dezoito meses. Incomodava muito. Depois você entra ali, você tá sendo filmado, mas você tá preocupado é com seu computador, com a sua comunicação com a equipe, com o gabinete.

R.D.: Mas o senhor acha que este julgamento traz uma experiência nova para o Brasil? Para a parte política brasileira? Para o processo democrático? O que é que fica do mensalão chamado assim para?

J.B.: Ah, vai depender muito dos homens e mulheres que terão responsabilidades pelo País nos três poderes. A eles caberá a tarefa de tirar a lição deste julgamento.

R.D.: No início do programa, o senhor disse que talvez um dia possa servir ao País na vida pública…

J.B.: Na vida pública eu já… há quarenta anos…

R.D.: Quando eu falo da vida pública, eu digo na política diretamente. Ser votado. Isto é uma coisa diferente… Isto ainda está no seu radar?

J.B.: Sim. Pode ser que sim, pode ser que não. Vai depender do meu humor nos anos que se seguirão a minha saída aqui do Tribunal.

R.D.: O senhor não faz as coisas estrategicamente…

J.B.: Não, as coisas vão acontecendo…

R.D.: Como é que o senhor ver o acaso, a sorte?

J.B.: Uma coisa importante. As pessoas têm que aproveitar as oportunidades. Eu me sinto uma pessoa bastante afortunada. Ao contrário do que dizem aí a meu respeito. Esta história de menino pobre, filho de um pedreiro, que ascendeu na vida. Eu acho tudo isto uma bobagem. O que eu penso é o seguinte: raras pessoas no Brasil. E aí raras pessoas, incluindo pobres e pessoas vindas da elite brasileira, raríssimas tiveram e souberam aproveitar as oportunidades que eu tive. Olhe, estudar em uma universidade boa como a Universidade de Brasília. Estudar na Sorbone, e fazer cursos relevantes, não cursinhos de cosméticos.

R.D.: Columbia? Los Angeles?

J.B.: Sim. Ter acesso a estas grandes universidades. As quais eu tenho acesso. Venho tendo há anos bem antes de chegar aqui ao Supremo Tribunal. Não é o fato de eu ter uma origem humilde. É o fato de quem é que na história brasileira que se tem que ver quem é que teve esta. Teve e soube aproveitar.

R.D.: Eu não vejo isto como superação. Nada, nada disto. As coisas foram acontecendo naturalmente comigo.

J.B.: E o racismo, ministro, o senhor sentiu isto?

R.D.: Mesmo criança?

J.B.: Mesmo criança, evidentemente. Mesmo crianças e mesmo ministro do Supremo Tribunal Federal. Aliás, vocês tomaram conhecimento, eu estou propondo. Propus uma ação por racismo contra um colunista brasileiro.

R.D.: É?

J.B.: Sim. O racismo é uma das… Joaquim Nabuco disse “demorará talvez ainda séculos para que o Brasil se livre, se desvencilhe das marcas da escravidão.” E é falta de honestidade intelectual dizer que o Brasil se livrou destas marcas. Elas estão presentes nas coisas mais comezinhas da nossa vida social. Basta você dar uma volta nos corredores do Supremo ou de qualquer outra repartição pública, que você vai perceber a repartição de papéis. Ao negro tal posição. Com o salário correspondente. Mais baixo é claro.

R.D.: mas….

J.B.: à medida que as funções vão aumentando em importância, os negros vão sumindo…

R.D.: mas o senhor chegou à presidência…

J.B.: Sim, mas é um exemplo único, uma exceção. Eu jamais permiti que utilizassem a minha presença aqui como emancipatória para o racismo brasileiro. O presidente Lula me chamou quando era presidente através do ministro das relações exteriores para viajar com ele a viajar à África. Eu recusei terminantemente. Por quê? primeiro porque não era tradição daqui da casa. Ministro do Supremo viajar em comitiva do presidente da república. E em segundo porque eu percebi que aquilo era uma estratégia de marketing para os países africanos.

R.D.: Mas eu soube que o senhor ficou chateado para o enterro do Mandela.

J.B.: Sim, mas eu não fui porque não fui convidado. Hoje iria. Aí era diferente. Outra situação. Outra situação. Eu iria render homenagens ao Mandela. Que eu conheci pessoalmente.

R.D.: Que homem, ein ministro?

J.B.: Fantástico, não é?

2 Respostas para “Entrevista com Joaquim Barbosa, segundo bloco

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