Arquivo do mês: março 2014

Joaquim Barbosa deu uma entrevista reveladora

“O problema é pensar que os outros é que são o monstro!”
Quando se faz uma análise, utiliza-se abordagens ou ferramentas com certo grau de sensibilidade e especificidade que pode ser maior ou menor. Geralmente, quanto mais sensível menos específico e vice-versa. É importante que se faça mais de uma análise e se dose sensibilidade e especificidade de formas diversas em cada uma delas. Sempre haverá prejuízos e erros nas análises. Assim, arrisco-me a utilizar uma abordagem mais sensível na análise da entrevista concedida por Joaquim Barbosa a Roberto D’Ávila. As abordagens sensíveis não são boas para demonstrar a presença de determinado fenômeno, mas são muito boas para excluir. E acho que neste caso não excluiu, portanto, há a possibilidade da presença do fenômeno.
No primeiro momento pretendo verificar a abordagem do entrevistador, por um ângulo diferente do apresentado por outros blogs e espaços das redes sociais. Quero verificar se houve, além da condescendência alarmada, algo há mais. Algo diferente. Algo ao contrário, provocador. E no segundo momento acentuar que o entrevistado falava de algo diferente do que o entrevistador e muitos leitores pensam.
D’Ávila dá suas cutucadas
Não vejo porque Roberto D’Ávila devesse ter perguntado por apartamento em Miami, ou sobre a indicação por Frei Betto, como queria Paulo Nogueira, no Diário do Centro do Mundo. Afinal o programa é de entrevista com personalidade marcada por conversas reflexivas, não exatamente provocativas, e fazendo perguntas que o telespectador gostaria de fazer. Mas quais telespectadores?
Haver um embate entre entrevistador e entrevistado é normal, até mesmo esperado. As provocações podem inclusive estimular e fazer emergir dados, opiniões e até mesmo sentimentos reprimidos ou ocultos. Roberto D’Ávila parece realizar isto de forma às vezes direta, mas, também, de forma muito sutil, e com certa dose de ironia.
O ócio criativoDe início presenteia o ministro Joaquim Barbosa com o livro O Ócio Criativo, faz algumas alusões ao autor, de como ele viajou pelo mundo e que provavelmente ele também iria gostar já que gosta de viajar muito. Acho também que se referia sutilmente ao desprezo de Joaquim Barbosa pelo provincianismo, e apego pela Europa. Algo do tipo “síndrome de vira-latas”.
E quando Joaquim Barbosa responde em inglês, o entrevistador imediatamente lembra que em português é “assim, assim”. Fala em suposta fila imensa de entrevistadores, agradecendo pela oportunidade, diante de um Joaquim Barbosa apático (ao menos inicialmente). E lasca um “o senhor não é nenhum Getúlio Vargas”, e questiona se ele vai se lançar aos braços do povo, em referência ao “volto nos braços do povo”. Joaquim Barbosa continua meio lento e cabisbaixo.
Diante de fofocas sobre o afastamento de Joaquim Barbosa do Supremo, por diversos motivos, desde se lançar ao embate eleitoral, até não ficar sob a presidência de seu colega Lewandowski, reforça a pergunta, datando em Ricardo Lewnovembro, quando deixa a presidência. Será uma cutucada? Já que, em verdade, ele teria mais onze anos (como afirma mais a frente) e nesta data a única questão relevante é a troca de presidência, e a assunção de Lewandowski à presidência do Supremo. Por que esta data? Nela ele não poderia mais se lançar candidato. Não faria sentido, a pergunta especificamente para esta data. Na verdade, D’Ávila aponta perguntando: “- o senhor preside o Supremo até novembro deste ano?”

.
Na sequencia, mais adiante, o entrevistador tenta traçar um pouco o perfil psicológico de Joaquim Barbosa, e pergunta sobre sua timidez, e diante do relato da experiência transformante de Joaquim Barbosa na Europa, novamente, cutuca que ele naquele país (Finlândia) com “Pessoal branquinho, o senhor devia fazer um sucesso louco lá…” Ora, os países nórdicos apresentam frequentemente cargas elevadas de preconceito e xenofobia. Na Finlândia isto não é diferente como vimos em frequentes relatos. Mas, Barbosa desconversa e fala sobre o mundo novo que se abriu para ele durante este período.
Depois diz que Barbosa não gosta de seguir a tradição (uma referencia a seu comportamento no STF?)
D’Ávila faz quase uma afirmação e não uma pergunta ao dizer: “Agora o senhor nunca teve uma participação política naquele momento?”, mas diante da confirmação de Joaquim Barbosa, ele arremata que observador, mas observador atualmente engajado. Uma referência à condução da AP470?
Provoca Joaquim Barbosa, perguntando-lhe sobre o que faz para manter a harmonia dos três poderes, diante de um cenário, às vezes quase bélico entre o ministro Joaquim Barbosa e os presidentes dos outros dois poderes. Ele voltaria ao tema de harmonia, mas agora dentro do próprio STF, e pergunta (novamente ACMquase afirmando) que o ministro é truculento (isto porque comparou com uma situação envolvendo a truculência de ACM) e ainda o chama de deselegante na comparação com a ministra Ellen Grace. E ainda lembra que ele está novamente sendo muitoellen gracie agressivo na entrevista: “os outros ministros não vão gostar, ein?”.

Barbosa tem um mundo próprio

Compreender as “razões” de Joaquim Barbosa é algo, também, para a Psicologia. Eu não sou psicólogo, mas como blogueiro atrevido, vou avançar um pouco este sinal amarelo. MAS DEIXO PATENTE A MINHA INCOMPETÊNCIA!
Para Piaget, “a peculiaridade da cooperação é justamente conduzir a criança à prática da reciprocidade, portanto, da universalidade moral e da generosidade em suas relações com os parceiros”. Há uma necessidade de coerência interna que garanta a conservação dos valores independentemente das pressões do meio social. O sentimento de obrigatoriedade gerado nas relações cooperativas não é fonte de desprazer. O sujeito autônomo não é um ‘reprimido’, mas sim um homem livre, pois livremente convencido de que o respeito mútuo é bom e legítimo. Ainda, para Piaget, há uma evolução no desenvolvimento da gratidão de uma heteronomia (aquilo que se faz conforme o dever) para uma autonomia (o que se faz por dever) que se desenvolve durante a infância. E lembra que há obrigações positivas como não mentir e não roubar. A autonomia aparece a partir dos 11-12 anos de idade, nela não é o juízo alheio que conta, mas trata-se de um reconhecimento espiritual de uma dívida simbólica. Deve-se retribuir porque é bom. A retribuição não é troca de favores, mas o amor quer alegrar a quem lhe dar alegria. A formação de consciência moral autônoma é uma possibilidade da espécie humana, mas depende das interações vivenciadas no meio social.
A gratidão faz parte do saudável e positivo desenvolvimento humano, e nela a pessoa reconhece a generosidade do outro e em resposta age de forma benevolente, o que lhe confere alto grau de satisfação na vida e afeto positivo, como felicidade, esperança e vitalidade.
Os pais são importantes no desenvolvimento e cultivo da gratidão, mas nem sempre os adultos estão disponíveis para tal tarefa, e há a possibilidade de se vivenciar contexto de risco para o enrijecimento e resistência ao seu desenvolvimento. Por exemplo, se um indivíduo não perceber nenhum aspecto positivo em sua vida diária e não cultivar emoções positivas. Isto é comum nas populações que vivem em situação de risco cotidiano, em que crianças são vítimas de diversas formas de violência física, moral e afetiva, vivendo sob extrema miséria e não recebendo a ajuda de outras pessoas.
paracatuAs lembranças de Joaquim Barbosa da infância talvez não seja das melhores. Aos dezesseis anos, deixou a família e a infância em Paracatu (MG) e foi para Brasília. Mas, antes disto, sob o rigor do pai (“rígido até demais!”) em embate com seu espírito rebelde, porém tímido, pode ter amargado muitos dessabores na infância, como o trabalho infantil e a pobreza que ameaçava roubar-lhe até a mais forte esperança, a de obter conhecimento, de aprender, de “saber as coisas”. Há alguns anos o ministro Joaquim Barbosa relatou que uma das piores lembranças da infância foi o ano que ficou longe da escola, porque a diretora resolveu cobrar mensalidade. Mesmo depois que foi para Brasília, a vida não foi fácil, e se dedicou muito, entre o trabalho de faxina, no TRE do Distrito Federal, e os estudos. Por uma coincidência da vida, ele enquanto limpava um banheiro e cantava em inglês (tem uma paixão por aprender línguas), deparou-se com um benfeitor que ficou admirado com a fluência do rapaz e o ajudou a mudar de funções, passando a contínuo e depois a compositor de máquina off set na gráfica do Correio Braziliense. Isto foi no início dos anos 1970, em plena ditadura. “Vi colegas que trabalhavam na imprensa do Senado sendo resgatados [presos] ali de madrugada.”
Neste emprego sofreu frequentes humilhações, mas segundo Joaquim Barbosa “foi difícil, mas acabei me estabilizando no emprego e mostrando o quanto era profissional.” [GRIFO MEU]. Para Joaquim Barbosa é muito importante a questão de poder demonstrar sua própria competência, sua potencialidade, seus méritos: “… até mesmo em função do meu desempenho escolar.” Fica, para este blogueiro a impressão que Joaquim Barbosa tem mesmo uma resistência em reconhecer o papel e contribuição de outros em suas conquistas, e, chegando mesmo a se voltar contra os seus benfeitores como uma forma de reafirmar sua própria potencialidade e independência. Observe-se como atribui a Lula a tentativa de o utilizar em marketing de supostos avanços do Brasil na questão racial ao convidá-lo para viagens ao continente africano, e como se exalta em relatar sua recusa a servir a estes supostos usos políticos. Sem, no entanto, procurar avaliar as questões de relações mútuas, de respeito e construção de políticas afirmativas, às quais já se mostrou favorável em seus votos em históricas sessões do STF. É como se a negativa fosse necessária a sua própria afirmação, além do prejuízo à formação de gratidão em seu caráter. A gratidão positiva e autônoma, não a vulgar, obediente.
Em relação aos poderes, apesar da independência dos poderes, para Joaquim Barbosa a presidência do poder Judiciário lhe põe apenas na terceira posição do Estado brasileiro. Aqui entra uma característica curiosa de Joaquim Barbosa. A tentativa constante de diferenciar a importância e papel políticos dos membros do Judiciário em relação ao Legislativo e Executivo. Parece-me algo meio que o Judiciário seria mais puro. “Prefiro me manter alheio a quase tudo que se passa aqui nesta praça dos três poderes que tenha caráter político.”
A rebeldia de Joaquim Barbosa o levou a não seguir a tradição de estudar em Belo Horizonte, mas de mudar seu destino e ir para Brasília. O ministro parece demonstrar um certo “desprezo” pela “caipirice” e não nutre empatia pelos costumes de sua terra natal e de conterrâneos. “Fizeram esta opção, eu…”. Parece fazer questão de esquecer o que Minas possa ter lhe ensinado: “… com a qual eu concordo. Ele disse o seguinte: – Joca é o mineiro menos mineiro que eu já vi na vida.” No passado, Joaquim Barbosa chamou Gilmar Mendes de caipira. Joaquim Barbosa parece ter um problema com o perfil caipira, tendo que reafirmar seus refinados gostos.
Para Joaquim Barbosa, na vida pública, o espaço ocupado por políticos é um de um “carreira política” meio que apartada da “vida pública” da qual ele próprio participa “… há quarenta anos…”. A jornalista (e blogueira) Conceição Oliveira publicou (em Maria Fro) sobre as contradições entre o discurso e a prática de Joaquim Barbosa. Concordo e disconcordo. Há um aparente descompasso entre o seu discurso e sua prática, mas é apenas aparente. É só reparar o seu discurso com mais acuidade. E a pergunta que faz é correta: “quem foi o grande maestro do maior apedrejamento de figuras públicas durante o julgamento midiatizado da AP470?”. E a resposta é óbvia. Mas repare que no discurso, Joaquim Barbosa ao falar sobre apedrejamento constante, não se refere aos políticos, mas a outros atores da vida pública (exceção aos políticos). Ele fala mais de si mesmo. Dos que fazem vida pública não política, não partidarizada. Aqueles das instituições como a qual ele pertence.
“R.D. O senhor falou outro dia que a vida pública política é quase um apedrejamento?
J.B.: É no Brasil. No Brasil, a vida pública tornou-se esse apedrejamento constante. Eu acompanho a vida institucional de alguns países. Hora mais de perto, hora um pouco à distância. E noto uma diferença fundamental.”
Assim, Joaquim Barbosa não se confronta, não se debate, não se contradiz com seus conceitos internos de fato. Ele os tem construído a sua maneira.

.

Será isto, um pouco, o que ocorre com Joaquim Barbosa?

A transcrição da entrevista de Joaquim Barbosa no ConJur

http://www.conjur.com.br/2014-mar-23/entrevista-joaquim-barbosa-presidente-supremo-tribunal-federal

Roberto D’Avila: Nosso primeiro programa é com o ministro Joaquim Barbosa, presidente do Supremo Tribunal Federal. Há alguns meses eu vinha tentando marcar uma conversa com ele, mas só a dois dias da estreia que ele me recebeu. Joaquim Barbosa é o homem público do momento. Muitos o amam, outros o detestam. É a primeira vez que ele fala com exclusividade a um jornalista de televisão desde que entrou para o Supremo, há 11 anos.

Continuar lendo

Entrevista com Joaquim Barbosa: terceiro bloco (último)

R.D.: O senhor acha que o Mandela foi o maior homem destes últimos séculos?

J.B.: Ah, eu não saberia dizer, não. Eu tenho admiração por alguns homens públicos. Eu o colocaria entre os grandes sim. Entre os cinco grandes.

R.D.: Lincons?

J.B.: Lincons. Ah, ah, me perdoe mas eu tenho um certo fascínio. Foi um ditador, etecetera, mas o tempo era outro. As circunstâncias eram outras. Mas eu tenho um fascínio. Estudei muito o Napoleão. E o que me fascina no Napoleão não é o Napoleão militar, mas o homem de Estado. E ele foi um grande homem de Estado.

R.D.: E dizem que o Direito Francês…

J.B.: Não é só o Direito. Instituições importantíssimas que hoje estão por aí, saíram da cabeça dele. Você olha a França de hoje. Duzentos anos depois. As realizações dele em quinze anos são gigantescas. É verdade, é homem que não tinha nenhum respeito pelo ser humano, pelas liberdades, etecetera.

R.D.: Aqui no Brasil nós podemos falar em Getúlio Vargas que foi um grande estadista?

J.B.: Sim, como muitos dizem. Dizem e esquecem que foi um ditador. Lincons, eu admiro muito. Acho que foi um presidente por acaso. Ocorre muito isto. Mas foi fascinante como ele lidava com seus adversários políticos que na verdade não tinham lá grande admiração por ele porque eram socialmente muito mais importantes do que ele.  E acabava reunindo estes rivais no seu gabinete. O secretário de Estado dele, o Seward, se não me engano um dos grandes secretários… três dos grandes secretários dele, eram os políticos que no imaginário de então seriam os presidentes, e não ele, um sujeito que fascinava quando falava, quando abria a boca. Contador de história…

R.D.: Vamos mudar um pouquinho de assunto. O senhor disse que detesta leviandade, estas coisas, né? Mas como é que o senhor lida com a fofoca? Porque a fofoca aqui em Brasília é muito grande, não é?

J.B.: Ah, hoje em dia eu não tomo conhecimento. Simplesmente, não tomo conhecimento. Dedico boa parte do meu tempo livre a outras leituras.

R.D.: A imprensa lhe incomoda muito?

J.B.: Incomoda um pouco a imprensa brasileira.

R.D.: Mas todos que estão no poder…

J.B.: Não, não. Eu sei muito bem o papel importantíssimo da imprensa. Mas a minha crítica é sobre a falta de debate de fundo. Eu acho que nós temos hoje uma imprensa muito calcada na pessoa, nas pessoas…

R.D.: E menos nas ideias?

J.B.: Menos nas ideias.

R.D.: Ministro, me esqueci você gosta muito de música. Falar de música. Música clássica? Música popular?

J.B.: De tudo. Gosto um pouco de tudo. Gosto muito de música popular. Gosto…

R.D.: Amanhã vai ter em São Paulo show de…

J.B.: Ah, adoro. É o príncipe da música popular brasileira. Eh… gosto de música pop. Já gostei muito de rock, hoje gosto bem meonos. Escuto bem menos. Agora o que mais escuto é música clássica e jazz. Nos últimos, sei lá, vinte anos…

R.D.: Bach, Bethoven, Morzat

J.B.: É um pouco de tudo. Eu só não escuto muito estes compositores ultramodernos. Os chamados, eu não sei nem pronunciar, os dodecafo….

R.D.: os dodecafonismos.

J.B.: Mas escuto com muita frequência os grandes compositores: Bach, Morzat, Beethoven, Brahms, Chopin. Minha iniciação na música se deu evidentemente pelo rádio, não é? E escutava um pouco de tudo. Na minha fase da adolescente, era época da jovem guarda. Escutava tudo aquilo. Logo depois veio o rock…

R.D.: Você era Beatles ou Rolling Stones?

J.B.: As duas coisas. As duas coisas. Eu lamento muito hoje em dia não ter tempo para ir aos concertos, grandes shows. Vou pouco.

R.D.: Falando em viagem, já quase chegando ao final, o senhor esteve na África recentemente. Foi emocionante para o senhor?

J.B.: Foi bastante. Especialmente, Gana e Angola, eu me senti, mas também fiquei um pouco mais de tempo nestes dois países. Mas é como está em casa. Especialmente em Angola. Angola é tão próximo.

R.D.: Parecidos, né?

J.B.: Tão parecidos. Poucos brasileiros sabem, mas sempre houve um… sempre houve, não! Durante trezentos anos, talvez, uma interação não só pelo tráfico de escravos, mas uma relação intensa entre Brasil e Angola. Claro, como o resto da África. Mas lamentavelmente a historiografia brasileira não dar o devido relevo para esta intensidade de relações.

R.D.: O senhor já chorou de raiva por causa do racismo?

J.B.: Ah, quando era jovem, sim. Hoje, eu…

R.D.: mas é claro hoje você é conhecido…

J.B.: É claro, hoje quando você se torna conhecido, se torna autoridade, o tratamento é outro, mas… eu era criança…

R.D.: Só quem viveu, sabe? Às vezes, eu chego a pensar que o racismo seja mais social do que… não dá pra entender que as pessoas se aproveitem para…

J.B.: O racismo está em todas as esferas. Ele não é só social, não. Ele é econômico. Ele interfere nas relações profissionais, nas relações sociais das pessoas. Eu desafio alguns rábulas, pessoas que têm esta tendência de minimizar o racismo. “Ah, porque eu me dou bem com todos.” Pergunte a estas pessoas “quantas vezes você recebeu um negro na sua casa como convidado?” Poucos vão ter esta resposta.

R.D.: Mas aí entra a questão do nível econômico…

J.B.: Claro. Evidente. Você vive. Você estabelece relações com pessoas do seu nível social.

R.D.: O que o senhor espera da vida?

J.B.: Eu? Sem planos.

R.D.: O senhor é muito moço. O senhor tem 59 anos.

J.B.: É deixa a vida me levar.

R.D.: Só sua vinda aqui no Supremo já é um combate ao racismo.

J.B.: Ah, não tenho, não trouxe pra cá. Não acho que eu tenha vindo pra cá com esta missão, não. De combater o racismo, não. Eu sempre achei que a minha presença aqui contribuiria para desracializar o Brasil. Desracializar as relações.

R.D.: Somos todos iguais.

J.B.: Isto. Para que as pessoas tivessem a sensação de que não há papel predeterminado para A, ou B, ou C. E eu espero que o dia em que eu sair daqui, os governos, os presidentes da república saibam escolher bem pessoas pra cá. Que escolham negros com naturalidade.

R.D.: O senhor acha que entrou em uma cota. Que com todo o seu preparo.

J.B.: Dizer que eu entrei por uma cota é uma manifestação racista. Por que? Porque as pessoas que fazem isto não olham meus currículos. Aliás poucas pessoas olham o meu currículo.

R.D.: E é espetacular o seu currículo.

J.B.: Pouca gente olha, né? Não interessa, o cara só ler a cor da pele…

R.D.: Mas o senhor foi o primeiro…

J.B.: mas eu espero o seguinte, que os presidentes nomeiem pra cá um certo número de homens e mulheres negros de maneira natural. Não façam estardalhaço disto. Não tentem levar a pessoa escolhida para a África para esconder uma realidade do momento. A realidade triste, muito triste de que nós não temos representantes negros na nossa diplomacia, nos nossos negócios…

R.D.: O Brasil se apresenta como um país de brancos, quando…

J.B.: O Brasil não se apresenta… o Brasil não tem com se apresentar de maneira diferente porque não há, não é? Os países africanos se ressentem muito disto. Como é que pode um País que tem cinquenta por cento da população negra, que não consegue escolher um número de embaixadores negros para mandar à África?

R.D.: Não se esqueça de falar de um assunto que talvez seja por aí que é a Educação, ministro.

J.B.: Pois é, as a educação foi negada. A gente não pode usar a educação como justificativa. Esta educação foi negada. E ela precisa ser outorgada. Ela precisa ser universalizada. Não é?

R.D.: Muito obrigado, ministro, por ter esta conversa com o senhor.

J.B.: Prazer.

http://g1.globo.com/politica/noticia/2014/03/joaquim-barbosa-descarta-candidatura-nas-eleicoes-de-2014.html

Entrevista com Joaquim Barbosa, segundo bloco

R.D.: Vamos falar de literatura. Balzac, o senhor gosta?

J.B.: Adoro. Adoro. É um dos meus escritores favoritos. Eu diria é o meu escritor de cabeceira.

R.D.: A Comédia Humana?

J.B.: A Comédia Humana. Eu volta e meia, eu retorno à Comédia Humana. Releio alguma coisa.

R.D.: Tá tudo ali?

J.B.: Tá tudo ali. Entender o espírito da sociedade sob a qual nós vivemos. Você vai achar tudo ali.

R.D.: Falando da França, ministro, o país, enfim, da liberdade, da Revolução Francesa. Como é que o senhor se sentiu quando chegou lá jovem? Estudante? Não tão jovem, já, mas estudante.

J.B.: Quatro anos muito ricos. Muitos ricos.

R.D.: Existencialmente?

J.B.: Sim, existencialmente. Porque eu não só estudei Direito nestes quatros anos. Eu mergulhei a fundo na cultura do país. Lia muita literatura, história, filologia, ciência política.

R.D.: Quer dizer, o senhor diria que é muito baseado, muito forjado, nas ciências sociais, nas…

J.B.: Sim. Quem me observou aqui nestes últimos onze anos tira esta conclusão rapidamente. O Direito para mim não se basta. Ele não se basta no estudo de normas. Ele tem que ser complementado com muita História, com Sociologia, com estudo de Ciência Política, especialmente para quem se especializa como eu no Direito do Estado, no Direito Administrativo. Você tem que saber como funcionam estes mecanismos. Saber na prática. Daí certas reações que eu tenho aqui quando vejo certas propostas que não se conciliam de forma alguma com o tipo de sistema que nós adotamos.

R.D.: Estou me lembrando de uma vez em que eu estava entrevistando o ministro Antônio Carlos Magalhães, de quem eu divergia muito politicamente, mas era um grande político, pelo Roda Viva, e era ao vivo, e aí eu, pelo momento ali, já o vi truculento, e ele teve uma ziguezia comigo e tal. Às vezes, o senhor não é muito rude, muito duro?

J.B.: Às vezes tem que ser. O Brasil é um país dos conchavos, dos tapinhas nas costas. Um país em que tudo se resolve com base na amizade. E eu não suporto nada disto. Às vezes eu sou duro pra mostrar que não faz o menor sentido…

R.D.: Não é nada pessoal?

J.B.: Não é nada pessoal. E que isto não faz sentido em uma grande democracia como é a nossa. Nós temos que assumir isto. Nós estamos entre as dez grandes democracias do mundo hoje. Das mais sólidas. Isto daqui não é lugar para brincadeira. E se faz muita brincadeira no Brasil.

R.D.: O senhor estava dizendo…

J.B.: No âmbito do Estado, não é? Dos três poderes. Muitas decisões são tomadas à la legere, como se diz na França.

R.D.: Superficialmente?

J.B.: Superficialmente. Não se pensa nas consequências.

R.D.: Dizem que o senhor fica bravo quando o senhor é vencido.

J.B.: Nada. Não é nada disto. Eu saio dali e….

R.D.: Dizem que em política, raiva é só fingida…

J.B.: Em política até a raiva é combinada antes.                Mas não. Eu raríssimas vezes aqui terminado um julgamento eu me convenci da, ou seja, eu achei que a minha tomada de decisão estava errada. Houve muitos julgamentos aqui em que eu estive do lado vencido e passados alguns anos eu continuo achando que a minha posição é a correta. São poucos, não são muitos não.

R.D.: E às vezes o senhor se arrepende de ter falado algumas palavras mais duras?

J.B.: Sim, claro. Eu não faço nada em caráter pessoal, não.

R.D.: Eu me lembro que há um tempo atrás, o jornalista Jânio de Freitas descreveu que quando a ministra Ellen Grace, presidiu o Supremo, ela fazia com tanta elegância, autoridade que os outros ministros ficavam melhor na cadeira. O senhor tem outro estilo, não é? Um estilo diferente, não é? Um estilo bastante rédea custa…

J.B.: Eu sou um companheiro inseparável da verdade. Eu não suposto esta história de o sujeito ficar escolhendo palavrinhas muito gentis, muito…. para fazer algo…

R.D.: Ironias?

J.B.: Não! Fazer algo inaceitável! E isso é da nossa cultura. O sujeito tá fazendo algo ilegal, inadmissível, mas com belas palavras, com gentilezas mil. Longe de mim este comportamento.

R.D.: Ministro…

J.B.: Isto é fonte de boa parte dos momentos de irritação que eu tenho.

R.D.: Puxa vida!

J.B.: Não é?

R.D.: Os outros ministros não vão gostar, ein?

J.B.: Eh, mas liberdade de expressão eu também tenho.

R.D.: Ministro, este chamado processo do mensalão lhe trouxe uma…. pessoalmente como é que o senhor viveu isto?

J.B.: Olha, Roberto, um processo que me trouxe um desgaste muito grande. Um processo com uma carga política exagerada…

R.D.: Poderosa?

J.B.: Poderosa. Eu acho que um pouco propugnada pela mídia também. Um processo que durou um tempo razoável. Eu estou aqui há onze anos, e só com este processo foram quase sete, não é? Você imagina que isto consumiu boa parte das minhas energias aqui no Supremo Tribunal. Agora, eu encarei com absoluta naturalidade. Não encarei como um processo como outro porque não poderia ser assim. Um processo que requeria planejamento, estratégia. Os que tiveram oportunidade de observar ao longo da instrução do processo devem ter percebido que eu raramente tomei decisões unilaterais. Sempre levei as questões mais delicadas ao plenário. Isto tudo fruto de estratégia, de um planejamento. O processo realmente foi muito difícil, basta ver o fato de que foram ultrapassadas mais de cinquenta sessões. Mais de cinquenta ou sessenta, já não me lembro. Uma coisa absurda, não é?

R.D.: Muitas horas?

J.B.: Muitas horas. Muito desgaste físico e emocional…

R.D.: Mental?

J.B.: Mental. E não se trata apenas de você levar a Lei e julgar. Você tem que convencer os seus colegas. Você tem que saber a maneira mais adequada de abordar, de demonstrar o que você estudou mais do que os outros.

R.D.: O senhor conhece a política, estudou a política, porque tem as suas regras próprias, não é? De ética que o valor. Você não acha que algumas penas não foram muitos pesadas?

J.B.: Ao contrário, ao contrário. Olha, eu examino a penas que foram aplicadas no mensalão com as penas que são aplicadas e são chanceladas pelo Supremo Tribunal Federal das turmas aqui. Só que penas relativas às pessoas comuns. Eu convido aqueles que criticam o Supremo por ter aplicado estas penas supostamente pesadas a fazer esta comparação.  Vão verificar que o Suplemo chancela em Habeas Corpus coisas muito, mas muito mais pesadas comparando situações comparáveis, não é?

R.D.: Quando o senhor fez a relatoria, não é? e o senhor trouxe, o senhor foi quase por unanimidade aceito a sua relatoria? Depois é que aconteceram mais, durante o julgamento, alguns pontos de vistas diferentes, não é?

J.B.: A primeira fase do julgamento é o cumprimento fixada pela Lei brasileira mas que não existe em outros, não é? Não é muito comum, mesmo aqui no Brasil ela é puramente formal. Na primeira instância o juiz dar um despachozinho de meia página ou uma página. Em outro s tribunais super-rápidos e singelos. Mas aqui no Supremo tem esta tradição de se conferir solenidade às coisas. Os votos são muito mais densos, mais demorados.

R.D.: O senhor acha que a televisão influi para isto?

J.B.: Não, não. Isto é reação da casa…

R.D.: A televisão não infla um pouco?

J.B.: Olha, Roberto, pra dizer a verdade, a televisão me preocupou talvez no quinze a dezoito meses. Incomodava muito. Depois você entra ali, você tá sendo filmado, mas você tá preocupado é com seu computador, com a sua comunicação com a equipe, com o gabinete.

R.D.: Mas o senhor acha que este julgamento traz uma experiência nova para o Brasil? Para a parte política brasileira? Para o processo democrático? O que é que fica do mensalão chamado assim para?

J.B.: Ah, vai depender muito dos homens e mulheres que terão responsabilidades pelo País nos três poderes. A eles caberá a tarefa de tirar a lição deste julgamento.

R.D.: No início do programa, o senhor disse que talvez um dia possa servir ao País na vida pública…

J.B.: Na vida pública eu já… há quarenta anos…

R.D.: Quando eu falo da vida pública, eu digo na política diretamente. Ser votado. Isto é uma coisa diferente… Isto ainda está no seu radar?

J.B.: Sim. Pode ser que sim, pode ser que não. Vai depender do meu humor nos anos que se seguirão a minha saída aqui do Tribunal.

R.D.: O senhor não faz as coisas estrategicamente…

J.B.: Não, as coisas vão acontecendo…

R.D.: Como é que o senhor ver o acaso, a sorte?

J.B.: Uma coisa importante. As pessoas têm que aproveitar as oportunidades. Eu me sinto uma pessoa bastante afortunada. Ao contrário do que dizem aí a meu respeito. Esta história de menino pobre, filho de um pedreiro, que ascendeu na vida. Eu acho tudo isto uma bobagem. O que eu penso é o seguinte: raras pessoas no Brasil. E aí raras pessoas, incluindo pobres e pessoas vindas da elite brasileira, raríssimas tiveram e souberam aproveitar as oportunidades que eu tive. Olhe, estudar em uma universidade boa como a Universidade de Brasília. Estudar na Sorbone, e fazer cursos relevantes, não cursinhos de cosméticos.

R.D.: Columbia? Los Angeles?

J.B.: Sim. Ter acesso a estas grandes universidades. As quais eu tenho acesso. Venho tendo há anos bem antes de chegar aqui ao Supremo Tribunal. Não é o fato de eu ter uma origem humilde. É o fato de quem é que na história brasileira que se tem que ver quem é que teve esta. Teve e soube aproveitar.

R.D.: Eu não vejo isto como superação. Nada, nada disto. As coisas foram acontecendo naturalmente comigo.

J.B.: E o racismo, ministro, o senhor sentiu isto?

R.D.: Mesmo criança?

J.B.: Mesmo criança, evidentemente. Mesmo crianças e mesmo ministro do Supremo Tribunal Federal. Aliás, vocês tomaram conhecimento, eu estou propondo. Propus uma ação por racismo contra um colunista brasileiro.

R.D.: É?

J.B.: Sim. O racismo é uma das… Joaquim Nabuco disse “demorará talvez ainda séculos para que o Brasil se livre, se desvencilhe das marcas da escravidão.” E é falta de honestidade intelectual dizer que o Brasil se livrou destas marcas. Elas estão presentes nas coisas mais comezinhas da nossa vida social. Basta você dar uma volta nos corredores do Supremo ou de qualquer outra repartição pública, que você vai perceber a repartição de papéis. Ao negro tal posição. Com o salário correspondente. Mais baixo é claro.

R.D.: mas….

J.B.: à medida que as funções vão aumentando em importância, os negros vão sumindo…

R.D.: mas o senhor chegou à presidência…

J.B.: Sim, mas é um exemplo único, uma exceção. Eu jamais permiti que utilizassem a minha presença aqui como emancipatória para o racismo brasileiro. O presidente Lula me chamou quando era presidente através do ministro das relações exteriores para viajar com ele a viajar à África. Eu recusei terminantemente. Por quê? primeiro porque não era tradição daqui da casa. Ministro do Supremo viajar em comitiva do presidente da república. E em segundo porque eu percebi que aquilo era uma estratégia de marketing para os países africanos.

R.D.: Mas eu soube que o senhor ficou chateado para o enterro do Mandela.

J.B.: Sim, mas eu não fui porque não fui convidado. Hoje iria. Aí era diferente. Outra situação. Outra situação. Eu iria render homenagens ao Mandela. Que eu conheci pessoalmente.

R.D.: Que homem, ein ministro?

J.B.: Fantástico, não é?

Entrevista com Joaquim Barbosa, primeiro bloco

R.D.: Ministro, muito prazer em revê-lo.

J.B.: O prazer é meu.

R.D.: Muito obrigado pela sua… Trouxe aqui um livrinho. De um amigo. Não sei se vai gostar?

J.B.:  O Ócio Criativo.

R.D.: Domenico de Mais, não sei se o senhor conhece?

J.B.: Sim.

R.D.: Sociólogo italiano… ao Brasil, depois muitos planos, na Índia, Estados Unidos… O senhor que gosta de viajar, conhecer o mundo…

R.D.: Como é que andam as costas?

J.B.: Brrrruuuummmmmm……. so, so…

R.D.: Assim, assim, não é?

J.B.: Eh…

R.D.: Ministro, muito obrigado pela sua gentileza, nos receber aqui no Globo News. Eu agradeço. Eu sei que tem aí uma fila imensa, não só nacionais como internacionais. Então, eu me sinto muito honrado com esta entrevista.

J.B.: Eu é que agradeço, por me convidar.

R.D.: Muito obrigado. Normalmente, ministro, eu começo esta entrevista falando um pouco da infância, da história… com o senhor eu vou mudar um pouco. Falar de história, não sei se o senhor lembra daquele caso do Samuel Wainer? O grande jornalista brasileiro que foi encontrar o dr. Getúlio lá na estância dele, em São Borja, voltou com um título impressionante, não é? O Getúlio dizia “eu volto nos braços do povo.” Nem eu sou o Samuel Wainer, nem o senhor é dr. Getúlio, mas eu lhe pergunto o senhor vai nos braços do povo?

J.B.: Por enquanto, não! Não agora. Eu disse numa entrevista recente que não, não descartava a hipótese de um dia me lançar na carreira política. Mas não pra estas eleições que…

R.D.: Proximamente?

J.B.: de 2014.

R.D.: Quer dizer que o senhor pretende ficar no Supremo mais algum tempo? O senhor preside o supremo até novembro deste ano?

J.B.: Novembro deste ano. Sim, pretendo ficar mais um tempinho aqui. Tenho ainda quase onze anos, mas vou decidir o que fazer nos próximos…

R.D.: A história se faz ao andar. Quer dizer que a mosca azul não lhe picou?

J.B.: Não, não. Recebo inúmeras manifestações de carinho, pedidos, né? De cidadãos comuns, para que me lance nesta briga, mas não me emocionei com esta ideia, não!

R.D.: O senhor falou outro dia que a vida pública política é quase um apedrejamento?

J.B.: É no Brasil. No Brasil, a vida pública tornou-se esse apedrejamento constante. Eu acompanho a vida institucional de alguns países. Hora mais de perto, hora um pouco à distância. E noto uma diferença fundamental.

R.D.: O senhor fala da imprensa? Ou… porque nos Estados Unidos, por exemplo, os republicanos são duríssimos.

J.B.: É, são sim… O que eu noto, no Brasil, é um processo paulatino de erosão das instituições. E esse apedrejamento parece fazer parte disto. Ocupar e exercer a função pública no Brasil na visão de muitos tornou-se ul

R.D.: É difícil?

J.B.: É, é difícil!

R.D.: As críticas são muito…

J.B.: São vazias, e às vezes infundadas. Fruto de incompreensão de como funciona o Estado, né?

R.D.: O senhor acha que às vezes o fato de o Brasil não ter, digamos, conseguido eliminar a corrupção de uma forma mais vigorosa, isto não contribui para este tipo de cobrança, digamos…?

J.B.: Ah, sem dúvida! Sem dúvida. Eu não quero justificar a corrupção tupiniquim. Mas ela está presente em todos os países em menor ou maior grau. Nós ainda não encontramos os mecanismos, a forma mais eficaz de combatê-la. Talvez estejamos adotando o método errado, a meu ver. Perguntaram-me isto recentemente em viagem que fiz à África. Fui abordado sobre esta questão. Eu venho refletido sobre ela, e tenho minhas dúvidas. Tenho minhas dúvidas se este método puramente repressivo é o mais eficaz para combater a corrupção. Talvez medidas preventivas drásticas que doam no bolso, na carreira, no futuro destas pessoas que praticam corrupção sejam mais eficazes.

R.D.: Por isso na votação da ficha limpa o senhor foi contra de que se chegasse até o final, na última instância? O senhor queria que houvesse…?

J.B.: Sim, claro. Mas evidente. Por quê? Por que permitir que uma pessoa já com duas condenações, ou seja, com uma condenação criminal ou uma condenação por improbidade, por duas instâncias judiciais, por que permitir que esta pessoa concorra aos cargos mais importantes? Não se trata, neste caso, de escolher funcionários públicos subalternos, mas escolher aqueles que vão dirigir o País. É um, é uma…

R.D.: Mas o argumento do outro lado também é forte? É forte está condenado já na última instância…

J.B.: Sim, mas eu acho que faltou esclarecer um ponto fundamental. Quando uma pessoa é condenado em duas instâncias, os fatos pelos quais ela é condenada se tornam indiscutíveis. A última instância não pode mais discutir fato. Ora, se você tem uma pessoa condenada nestas condições, por fatos que não podem mais ser discutidos judicialmente, por que permitir que esta pessoa possa concorrer a um cargo eletivo?

R.D.: É uma pergunta! Ministro, eu voltar um pouquinho agora para a sua biografia. Um pouco, porque ela é muito interessante. O senhor nasceu no interior de Minas, Paracatu. Uma família de oito irmãos. Uma infância muito rígida?

J.B.: Sim, sim. O meu pai era bastante rígido. Bastante rígido. Para os padrões atuais, rígido até demais, não é? Eu sou daqueles… eu pertenço a uma geração de brasileiros que levava surra dos pais. Já, na geração dos meus filhos, é inadmissível.

R.D.: O senhor era muito levado?

J.B.: É. Um pouco rebelde.

R.D.: O senhor era tímido? Ou mais…?

J.B.: Extremamente tímido, né? Eu considero que ainda sou tímido, mas perdi boa parte desta timidez ali por volta de 21, 22 anos quando tive minha primeira experiência fora do país. Voltei completamente mudado, mais alegre, mais confiante, mais…

R.D.: Foi a de Helsinque?

J.B.: Sim.

R.D.: Filândia?

J.B.: Hum, hum.

R.D.: Pessoal branquinho, o senhor devia fazer um sucesso louco lá…

J.B.: Sim. O novo sempre é enriquecedor, não é? Quando você conhece o novo ainda muito jovem, quanto mais jovem melhor, não é?

R.D.: Mas eu quero voltar um pouco para… o senhor escolhe depois Brasília, né? Aos dezesseis anos, sai de Minas e vem para Brasília, por quê?

J.B.: Porque… contra a vontade do meu pai, eh. O pai queria que eu fosse para Belo Horizonte porque assim mandava a tradição.

R.D.: O senhor não gostava muito de seguir a tradição, não… (o final quase inaudível)

J.B.: Quase todos os meus colegas de escola, lá de Minas Gerais, foram para Belo Horizonte. Fizeram esta opção, eu…

R.D.: Que?

J.B.: Eu já conhecia Brasília, é tão próximo que…

R.D.: É, para Paracatu é perto…

J.B.: Muito perto.

R.D.: Agora o que é que Minas lhe ensinou? Porque Minas é um Estado muito interessante…

J.B.: Ummmmm…. (meio gutural). O ministro Carlos Brito, aqui no Supremo Tribunal Federal, uma vez disse uma frase, com a qual eu concordo. Ele disse o seguinte: “Joca é o mineiro menos mineiro que eu já vi na vida.”

R.D.: Bate de frente?

J.B.: Fala o que pensa. Diz na…

R.D.: Tá mais pra gaúcho, não é?

J.B.: É. E é isto, eu acho que é um pouco… ehh…. eu não quero, com isto, negar as minhas raízes mineiras, mas o pouco contato que eu tive com este modo de fazer mineiro, depois eu acabei me tornando uma mescla, uma mescla.

R.D.: E o Direito, por que?

J.B.: Ah, o Direito? Nunca houve dúvidas. Ali por volta de quatorze anos eu já sabia claramente… até mesmo em função do meu desempenho escolar.

R.D.: O senhor gostava mais de Humanas?

J.B.: Mais de Humanas.

R.D.: O senhor já lia?

J.B.: Já lia. Já lia. Gostava muito de… Gostava e gosto muito de História, Geografia, Línguas, Português…

R.D.: É verdade que o senhor fala quatro ou cinco línguas?

J.B.: É. Eu me dediquei bastante ao aprendizado de línguas. Gosto. É um hobby, mas é também um instrumento de …. (trabalho???)

R.D.: O senhor que gosta de ler livros, lendo no original….

J.B.: Sim.

R.D.: O senhor foi estudar alemão, por quê?

J.B.: Por acaso. Foi por acaso. O alemão foi por acaso. Isto foi nos anos oitenta, já conhecia bem o inglês, francês. Estudava italiano. De repente vi uma faixa estendida numa rua que… uma faixa do “Goethe… Goehte”. Goethe Institut fazendo propaganda. “Venha estudar alemão.” E eu fui verificar e era muito barato. E foi assim que eu comecei.

R.D.: Interessante.

J.B.: Ganhava muito pouquinho, na época, né? Então isto contava muito. Alemão é talvez a língua que eu mais estudei.

R.D.: E como foi a sua vida na universidade aqui em Brasília?

J.B.: Tranquila.

R.D.: O senhor trabalhava e estudava?

J.B.: Trabalhava. Estudava.

R.D.: Período militar?

J.B.: Período militar. Período duríssimo…

R.D.: Numa faculdade de tradição de esquerda? Darcy Ribeiro…

J.B.: Sim. Mas o Direito nunca teve esta tradição de esquerda.

R.D.: Não (risos)

J.B.: E, o que marcou muito esta época, em relação ao período militar, é que foi o período em que houve a invasão.

R.D.: A famosa invasão.

J.B.: A famosa invasão. Assistimos às aulas durante um bom tempo com policiais nas portas das salas.

R.D.: Então, o senhor viu de frente a importância da liberdade?

J.B.: Claro, e vi os absurdos. Os alunos sendo presos na saída da universidade. Vi colegas que trabalhavam na imprensa do Senado sendo resgatados ali de madrugada…

R.D.: Presos?

J.B.: Presos. Presos sob a acusação de que eles trabalhavam clandestinamente para produzir aqueles jornais considerados subversivos.

R.D.: Agora o senhor nunca teve uma participação política naquele momento?

J.B.: Nunca. Nunca tive. Aliás nunca tive participação política em momento algum.

R.D.: O senhor é um observador da…?

J.B.: Sou um observador da cena política.

R.D.: Hoje um observador engajado?

J.B.: É, claro. De uma certa forma participante, já que ocupo a terceira posição no Estado brasileiro. Mas não de forma militante. Prefiro me manter alheio a quase tudo que se passa aqui nesta praça dos três poderes que tenha caráter político.

R.D.: É, o senhor falou três poderes. Estou aqui pensando nos três poderes. O senhor preside um dos três poderes. Como é que o senhor acha que contribui para a harmonia dos três poderes sendo presidente do Supremo?

J.B.: Olha eu tenho uma visão do papel do Judiciário, eh… Não tenho uma visão muito tradicional que eu acho que ela não existe mais hoje, não faz muito sentido, mas também não sou também favorável a muitos arroubos, no sentido de o Judiciário usurpar as atribuições dos outros poderes. Sempre tive uma posição de meio termo. Eu lembro por exemplo que na votação sobre o direito de greve e em outras questões aí… na perda de mandato parlamentar por infidelidade, eu sempre votei contra…

R.D.: Pois é, eu achei interessante, porque a fidelidade partidária de nada é importante pra democracia dos partidos

J.B.: É superimportante, mas a perda de um mandato parlamentar decretada por um outro poder é uma das medidas mais graves que pode ocorrer em um sistema de separação de poder como o nosso. Nosso sistema de separação, um poder tem influência na formação da constituição do outro. O poder legislativo por exemplo influi na formação e constituição do poder judiciário. O poder executivo também. Agora retirar alguém de um cargo, de um destes cargos, é uma das medidas mais graves, ela tem que está prevista na constituição.

R.D.: Agora esta Constituição, que eu assinei, em 1988, ela deixa brechas para que o Supremo entre nesta área digamos política.

J.B.: Sim, sem dúvidas. A Constituição de 1988 é muito analítica. Ela teve a missão e a pretensão de querer regulamentar toda a vida social. E com isto, por ser vaga, por ser incompleta, de depender de regulamentação por parte do Congresso em diversos aspectos, ela permite que o Supremo Tribunal Federal faça esta integração. Uma vez constatada a inércia do Congresso. São mecanismos previstos nela mesmo, na Constituição.

http://g1.globo.com/politica/noticia/2014/03/joaquim-barbosa-descarta-candidatura-nas-eleicoes-de-2014.html

Imagem

A lógica de Joaquim Barbosa…

A lógica de Joaquim Barbosa...Importante assistir à entrevista concedida por Joaquim Barbosa à Roberto D’Ávila. Neste ponto aí em especial, Joaquim Barbosa enaltece Napoleão, e, na verdade, deprecia Vargas. É só observar que em relação a Napoleão o aspecto de ditador é justificado e merece o fascínio, enquanto em relação a Vargas, o reconhecimento que outros dão é condenável pois esquecem que ele foi um ditador.

http://g1.globo.com/politica/noticia/2014/03/joaquim-barbosa-descarta-candidatura-nas-eleicoes-de-2014.html

Joaquim Barbosa diz que a vida pública política brasileira é um constante apedrejamento

Joaquim Barbosa e o apedrejamento

http://g1.globo.com/politica/noticia/2014/03/joaquim-barbosa-descarta-candidatura-nas-eleicoes-de-2014.html